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El matrimonio gay de Valencia desvela el coste de la gestación subrogada: 20.000 dólares
El matrimonio gay de Valencia que, tras semanas de lucha, acaba de obtener el visto bueno para la inscripción registral como ciudadanos españoles de los dos hijos que tuvo en Estados Unidos a través del procedimiento de gestación subrogada (“vientre de alquiler”), no permitido en España, ha realizado unas interesantes declaraciones que recoge el diario “Las Provincias”. En ellas se recoge la suma económica que recibió a cambio la gestante (20.000 dólares, unos 16.000 euros aproximadamente) y se repasa el proceso vivido por la pareja.
Y es que los trámites previos a la obtención de los embriones y su implantación en la mujer gestante no son precisamente sencillos. “Lo primero es una comprobación de tus antecedentes penales”, explican. “Lo segundo, unas pruebas médicas para comprobar que no tenemos ninguna enfermedad”. Y, por último, “una valoración social y psicológica de cada uno de nosotros”. Este último paso consistió en más de cuatro horas de entrevista con cada solicitante. Pese a todo, “en una semana estaba todo solucionado y listo”.
La pareja denuncia el desamparo legal en en que se han encontrado, al ser padres legalmente reconocidos en California, pero no en España, hasta que finalmente la Dirección General de Registros y Notariado ha dado su brazo a torcer al considerar que lo primero era el interés de los niños. Ahora la pareja debe afrontar otros problemas, como reclamar las correspondientes prestaciones de paternidad. También denuncia no haber recibido ayuda ni desde el Ministerio de Igualdad ni desde el Defensor del Pueblo, que al parecer llegó a acusarles de “estar haciendo un fraude de ley”.
No deja de resultar paradójico que los padres manifiesten su intención de educar a sus hijos en “los valores de la tradición cristiana”, aunque eso sí, no serán bautizados por el momento. “No los inscribiremos en una Iglesia que nos ataca”, dicen.
Este artículo tiene 107 comentarios
marzo 13th, 2009 a las 19:20 Vota el comentario:
No aclaran si aportaron sus genes uno de ellos.
En todo caso, dicho sea de paso, no estaría de más que todo futuro padre y toda futura madre pasara por unas pruebas y comprobaciones de aptitud y actitudes… Y que, por cierto, tengan más hijos quienes más patrimonio e ingresos tengan…
marzo 13th, 2009 a las 19:33 Vota el comentario:
Ojo con las cantidades, al menos a mí me ha costado darme cuenta:
marzo 13th, 2009 a las 19:39 Vota el comentario:
jeje, el comentario anterior parece una pirámide invertida. Sólo para aclarar: el segundo párrafo es cita del artículo de Las Provincias (con mis negritas) y el tercero párrafo es mío entero.
marzo 13th, 2009 a las 19:51 Vota el comentario:
“No deja de resultar paradójico que los padres manifiesten su intención de educar a sus hijos en “los valores de la tradición cristiana”,”
Pues sí. No sabía yo que lo de comprar niños entraba dentro de “los valores” esos.
Qué cosas, “oyes”.
marzo 13th, 2009 a las 20:35 Vota el comentario:
Ave a lo mejor lo apuntan a la iglesia cristiana sueca o noruega.
“Pues sí. No sabía yo que lo de comprar niños entraba dentro de “los valores” esos.”
Porqué utilizas la palabra comprar? estás en contra de la gestación subrogada? Yo la verdad, no tengo ninguna posición formada aunque estoy a favor de que cada cual haga lo que quiera. Pero viendo el resultado de la encuesta de DM sobre este tema parece que hay bastante gente en contra, y si la mayoría de esos votos en contra fueran de chicas, entonces les daría más valor.
marzo 13th, 2009 a las 21:15 Vota el comentario:
“Porqué utilizas la palabra comprar? estás en contra de la gestación subrogada?”
Porque lo han comprado. O más bien han pagado por un servicio. No sé si es diferente o no, no me da la neurona para tanto…
Sobre si estoy en contra o no de la gestación subrogada… la verdad es que no me parece algo tan sencillo como para poder responder con un “sí” rotundo o un “no” rotundo. No lo sé, si te soy sincera.
marzo 13th, 2009 a las 21:40 Vota el comentario:
Yo tampoco sé si estoy a favor o en contra. De entrada a todos nos parece muy bien eso de que cada uno haga lo que quiera y derechos para todos, pero debería haber una regulación mucho más clara.
De todos modos creo que dudar no esta mal, no me fío nada de quien dice tenerlo todo muy claro o se sentirse muy segur@ de sí mism@.
marzo 13th, 2009 a las 22:46 Vota el comentario:
Daniel, me ha encantado tu frase “Yo la verdad, no tengo ninguna posición formada” en este mundo de absolutos, blancos y negros, da gusto encontrarse a alguien como uno, que no sabe muy bien qeu pensar.
A mi por una parte me parece degradante para la mujer, pero por otro lado pienso que nadie la obliga, y que a lo mejor ella tiene una forma de ver su vida y su cuerpo que ese dinero (por otra parte una miseria) le sirve de compensacion.
A mi si todo esto (las bodas, las madres de alquiler) me huviera pillado con 10 o 12 años menos me habría resultado de lo mas tentador(aunque a lo mejor, me habria sentido poco etico, lo que no tiene nada que ver con los valores cristianos que muchas veces me parecen obscenos, sino con sentirme un explotador de una mujer que este pasando una situacion dificil, pero vamos prefiero no juzgar a nadie, digo que yo a lo mejor me habria sentido asi, y a lo mejor no, habia estado tan feliz con mi bebe que me daria todo igual). Habeis visto la sfotos de Ricky Marin con sus gemelos? Son super tiernas (que pijo qme ha quedado esto)
marzo 13th, 2009 a las 23:05 Vota el comentario:
Hombre, explotador sería si no hubiera de por medio la pasta que hay o si la mujer estuviera obligada… A mi me parece un acuerdo entre dos o tres personas adultas que está contemplado por la lay. Por tanto, no veo la necesidad de victimizar a la mujer.
A mi me parece una opción magnífica.
marzo 13th, 2009 a las 23:06 Vota el comentario:
No sabía que el periodo de embarazo fuera un proceso “degradante”… En todo caso, podrá haber mujeres que quieran contraprestación económica y mujeres que no. La gestación es, normalmente, un periodo positivo en sí.
Con respecto a los padres, es como aquellos que optan por adoptar, que saben que les cuesta bastante, incluso mucho, dinero.
Si queréis que os diga, pienso que no tendría que costar dinero ni una opción ni la otra, pero bueno… las cosas en eso están así y… ¡cualquira reivindica que asuma esos costes la sociedad en su conjunto, es decir, el Estado!
marzo 13th, 2009 a las 23:13 Vota el comentario:
Claro pagando 20.000 dólares tendrán hijos biológicos los gays ricos.
marzo 13th, 2009 a las 23:30 Vota el comentario:
Con los 20.000 dólares no han comprado los niños (ni tampoco los embriones), sino que han alquilado el vientre de la madre.
Perfectamente puede ser que los embriones (o los óvulos, si alguno de ellos aportó los espermatozoides) sean donados.
Por cierto, ¿qué es más degradante: que la mujer cobre por gestar o que la ley limite el máximo al que ella puede valorar su tiempo, su cuerpo y su gestación?
marzo 14th, 2009 a las 0:30 Vota el comentario:
Decir que la gestación es algo positivo en sí mismo me parece una afirmación totalmente gratuita. Hay embarazos muy pesados y problemáticos,¿ y qué tiene de positivo en sí mismo el gestar durante 9 meses a un hijo para luego dárselo a otras personas? Puedo aceptar que la mujer que lo haga sea a cambio de una contraprestación económica pero me parece muy fuerte que haya quien para defender una idea quiera hacerlo pasar por un acto de altruismo o algo así.
marzo 14th, 2009 a las 1:09 Vota el comentario:
Para mi también es una situación confusa.
Por un lado es una mujer adulta que hace lo que quiere,pero para mi las dudas están ahí,la sombra de la explotación…
Dos o tres millones de pesetas no parece mucho dinero para pagar un servicio así.
Lo mas confuso para mi es cuando el niño creciese y empezara a hacer preguntas,no se como contestaría.Tampoco sabría como alentar o desalentar,si quisiera conocerla.
marzo 14th, 2009 a las 2:04 Vota el comentario:
Existen en algunos países legislaciones que admiten la gestación por subrogación con la condición de que no exista contraprestación económica, lo cual quiere decir que, en el mundo, hay algunas mujeres que gestan para otros sin cobrar.
Todo depende del planteamiento de cada persona, porque el hecho de “traer al mundo” bebés, sin que luego sean hijos propios, puede ser gratificante en sí.
marzo 14th, 2009 a las 3:08 Vota el comentario:
Las amas criaban, incluso amamantaban, a niños que no eran sus hijos, y no lo hacían gratis, sino a cambio de un sueldo. Quizá estas gestantes cumplan ahora una función similar a la de aquellas amas de cría.
marzo 14th, 2009 a las 4:07 Vota el comentario:
Pues no sé qué queréis que os diga, pero a mí también se me hace difícil esto. En principio yo doy demasiado valor a la vida de un niño que lo primero sería decir no, puesto que lo vería como un producto encargado, fabricado y entregado. Pero aquí se han planteado varios puntos interesantes: Que la adopción de hijos ya nacidos de otras familias por ejemplo, también cuesta mucho dinero y no piensa uno que se está comprando al niño, vamos, a mí por lo menos no se me había ocurrido hasta ahora. 2) Es cierto que la mujer es mayor de edad y puede hacer lo que quiera con su cuerpo como adulta y más si la ley lo contempla y no va en contra de sus principios morales. 3) Me gusta la idea de alguien pueda tener un hijo para otra persona sin dinero a cambio, me parece un acto muy grande de generosidad, es como regalar felicidad a alguien, pero suele ser si conoces a esa persona, no se lo darás a un extraño, vamos digo yo. Yo por ejemplo, quiero ir a donar semen, entre otras cosas, por que quiero ayudar a que una pareja que no puede tenerlo de otro modo alcance esa felicidad. Pero creo que cosa distinta sería ser mujer, gestar un niño durante 9 meses, con mi vida en riesgo y luego regalárselo a una pareja. No sé, algo ahí me cuesta de entender, oye, llamadme retrógrado o lo que queráis, pero me cuesta entenderlo. No me gustaría estar en la situación de ese niño, y menos aún que me lo dijeran oye. Si me regala mi madre, no quiero saberlo. Así de claro, ni por causas médicas ni por pollas. La madre es la que te cría, no la que te pare. Lo demás es pura cuestiones biológicas. Dicho esto, que cada uno haga lo que quiera, pero no olviden que el derecho prevalente aquí es el del niño y no el de los padres a adoptar o conseguir un bebé. Ya no me atrevo a decir comprar, aunque muy cerca está en algunos casos. Desde luego, lo mejor sería que no hubiera compensación económica por ello. Pero claro, a ver quién se pasa 9 meses de su vida gestanto a tu hijo sin currar ni nada. Quién le da de comer mientras, y se hace cargo del gasto médico? Ufff, qué temas!
Relacionado con esto, acabo de leer el caso del primer bebé nacido para curar a su hermano en España,caso en que tampoco sé que pensar. Uy. qué bien que nací y pude ayudar a mi hermano a sobrevivir, o Uff, me tuvieron sólo para curarle. De no ser por esa necesidad, no me hubieran tenido. No sé, ustedes dirán. Yo cada vez estoy más asombrados de los logros científicos y lo que conlleva.
marzo 14th, 2009 a las 5:56 Vota el comentario:
Pues a mi me encantaría que me dijeran naciste para darle la vida a tu hermano. De momento sólo me dicen naciste para darle collejas.
marzo 14th, 2009 a las 6:57 Vota el comentario:
zarevitz, vaya un ejemplo de gran avance social las amas de cria.
Lo creo (o lo puedo creer) explotación porque no creo que ninguna niña bien vaya a prestarse a ser madre de alquiler, sino que mas bien lo haran las pobres (y dentro de poco las del tercer mund, total si el ovulo y el espermatozoide son de blanco el nene no va a salir rarito). Y lo veo degradante por el USO del cuerpo de otra persona (como puede ser degradante la prostitución) no porque crea que el embarazo sea algo degradante, pero si a alguien le apetece tergiversar mis palabras por mi va bien. La parte de mi que no lo tiene claro lo ve como una prostitucióna lo bestia (usar el cuerpo de una mujer en lugar de media hora nueve meses) Por supuesto el cuerpo utilizado siempre es el de alguien con pocos recursos economicos (o con menos que el del que lo utiliza). Y bueno, que adoptar no sea A VECES comprar un hijo que se lo pregunten a algunos padres nepalies
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Padres/nepaleses/reclaman/hijos/adoptados/Espana/elpepusoc/20090303elpepisoc_4/Tes
marzo 14th, 2009 a las 11:21 Vota el comentario:
Lo que más me revienta de todo es cómo, sin daros cuenta, estáis decidiendo vosotros solitos (hombres) lo “guay” y lo “superchachi” que es que una mujer alquile su vientre para daros gusto (o sea, hijos). ¿Cómo que la gestación es algo “positivo”? ¿Ah sí? ¿Y si tienes un embarazo difícil y tu vida corre peligro, o si tienes que pasarte 8 meses de reposo absoluto y pierdes tu puesto de trabajo, qué? Superchachi también, ¿no? Joder, si es que es lo de siempre: el cuerpo de la mujer, al servicio de los señoritos. Sólo que ahora, como son gais, pues debe de ser “lo más de lo más”.
Oigan, que esto es como cuando me dicen lo de que “una mujer que se prostituye dispone libremente de su cuerpo”. Sí, claro. Que se lo digan a una niña tailandesa de 12 años, a ver la “libertad” que tiene para “disponer libremente de su cuerpo”.
Me revienta la hipocresía y lo que llevo leído aquí, de verdad, me pone los pelos como escarpias.
100 años de feminismo para esto.
marzo 14th, 2009 a las 11:22 Vota el comentario:
Gracias, JaviMurcia, por tu post. Algo tan simple como eso parece ser que no cabe en la mentalidad de los señoritos compraniños.
marzo 14th, 2009 a las 12:17 Vota el comentario:
A la Iglesia le gusta imponer su doctrina, de tal forma que todo el mundo ha de someterse a la misma. Los jerarcas de esta organización internacional dictan lo que es admisible e inadmisible en cuanto a cómo se debe vivir y quieren que todo el mundo se vea obligado o restringido por imperativo legal a acatar sus puntos de vista morales.
Es decir, si para la Iglesia es inmoral el preservativo o mantener relaciones sexuales sin fines procreativos, el Estado debiera poner todos los medios y leyes para impedir o, al menos, dificultar al máximo tales prácticas.
Si para la Iglesia no puede existir niño o niña sin padre y madre, casados mediante su sacramento, el Estado debe prohibir cualquier otra opción, obligando a que todos sean así.
Pues… lo mismo. Hay a quien le parece mal o no tiene clara la opción de la gestación por subrogación y, por tanto, condena o reprocha esta posibilidad y, según se deduce, está en contra de su legalización y regulación.
Para ello se llegan incluso a hacer suposiciones sobre los pobres niños o las pobres mujeres que participan. Se imaginan cómo sería en su caso particular y cómo le supondría un rechazo intolerable. Deciden, en consecuencia, que debiera proscribirse, porque todo el mundo seguro que piensa y siente igual y, si no es así, es porque no son libres para decidir.
Volviendo al caso de la Iglesia: sus jerarcas han decidido que el punto de vista de un gay sobre la propia vida y destino no debe ser tenido en cuenta, puesto que los gays no estamos en condiciones de decidir con libertad, sino que hemos de ser reconducidos conforme a su juicioso, sabio y bondadoso criterio, que ha de prevalecer, aunque nada tenga que ver la realidad gay con sus propias vidas.
marzo 14th, 2009 a las 12:45 Vota el comentario:
Ave,estoy de acuerdo contigo y me alegro de quien alguien exprese lo que has dicho. Algunos comentarios me parecen muy fuertes…
Por mucho que se quieran forzar las cosas dando 8 dobles piruetas con tirabuzón que no se nos intente meter con calzador el que pueda haber mujeres a las que les resulte gratificante el dar un hijo después de haberlo gestado, parido etc. a cambio de nada, sólo por satisfacer el deseo de paternidad de unos hombres.
Lo próximo ya que sea el decir que puede haber mujeres interesadas en pagar por vivir esta nueva experiencia y luego que vayan a contarlo a El Diario.
Yo lo que pido es que se me acepte la ballena azul como animal de compañía de minipiso.
marzo 14th, 2009 a las 13:40 Vota el comentario:
A mí también, Miss Nancy, a mí también. Me recuerdan a aquel comentarista “liberal” de Libertad Digital que escribió un artículo defendiendo la prostitución infantil en Thailandia porque, decía, eso daba “oportunidades laborales” a las niñas que se prostituían (o algo así).
Como he dicho antes, yo no tengo ninguna postura clara sobre la cuestión. Creo que tiene demasiadas aristas para dar un “sí” o un “no” a algo que es demasiado complejo… Pero en algunos casos, veo que lo único que importa es defender el derecho de dos hombre ricos a comprar durante 9 meses el cuerpo de una mujer para satisfacer una necesidad personal.
O sea, igualito igualito que ser puta, pero con un poquito más de glamour.
marzo 14th, 2009 a las 13:44 Vota el comentario:
JaviMurcia: “zarevitz, vaya un ejemplo de gran avance social las amas de cria“.
No había defendido las amas de cría como avance social, pero si la madre no puede dar de amamantar al hijo, ¿te parecería mal que otra mujer lo hiciera? ¿El hecho de que existan sustitutos relativamente imperfectos como la leche maternizada que se le pueda dar con biberón te parece que cambia la correcto o incorrecto de emplear a un ama para amamantar a tu hijo? Pensemos que este matrimonio de Valencia se está encontrando *también* en este dilema.
“Lo creo (o lo puedo creer) explotación porque no creo que ninguna niña bien vaya a prestarse a ser madre de alquiler, sino que mas bien lo haran las pobres ”
Este argumento tiene poco recorrido, me parece, porque lo mismo se puede decir del limpiar escaleras o del ser cajero de supermercado. No sueles encontrar “niñas bien”.
Si la objeción es directa contra la prestación de servicios de gestación, creo que no podemos quedarnos en que sólo lo prestarán las mujeres que necesiten prestarlo.
Hay mujeres que se someten a un embarazo para ser madres (básicamente, todas las que no recurren a la adopción) y ellas también se exponen a los riesgos para la salud que conlleva ese proceso. Considerar que esas situaciones son aceptables moral o políticamente, mientras que la de la mujer que se queda embarazada por dinero no lo es, es un argumento que descansa en otro más general, y es que el dinero “mancha” algunas relaciones.
Veo que empleáis el mismo argumento (Ave explícitamente) que se emplea contra la prostitución. Si esto es lo único o principal que objetáis, entonces el debate me temo que será prácticamente irreconciliable, como ocurre en ese otro caso y hemos visto reflejado también en dosmanzanas.
Mis dudas van por otros caminos, como comenté en su día, pero reconozco que el puzzle cada vez se hace más complicado.
Con todo, la cuestión económica y la analogía con la prostitución, como explicáis ahora (también Dr.Turbio entonces), no me parece un argumento fuerte, por sí mismo, contra los servicios de gestación, por el mismo escepticismo con el que lo veo en el ámbito de la prostitución.
Ahora bien, esta analogía me permite añadir un elemento, que quizá no sea muy relevante para el análisis, pero acabo de caer en la cuenta: lo mismo que una prostituta puede decir “no” en cualquier momento (es más, no respetarlo sería una violación), creo que la gestante puede decir “no” en cualquier momento, por ejemplo si está teniendo dificultades con el embarazo, y proceder a interrumpirlo sin tener que contar con el consentimiento de los padres biológicos del embrión o con los futuros padres que la han contratado. Es decir, estas gestantes también pueden “dimitir” (o sin comillas) de su trabajo y, si lo ha hecho por causa justificada, no debería devolver el dinero cobrado hasta entonces. Lo dicho, sé que quizá no es nuclear para el análisis más general que estamos haciendo, pero quizá ayude a articular aspectos concretos de alguna posición.
marzo 14th, 2009 a las 13:50 Vota el comentario:
“lo mismo que una prostituta puede decir “no” en cualquier momento”
Pregunta: ¿en qué mundo? ¿En el real, o en los de Yupi?
marzo 14th, 2009 a las 13:52 Vota el comentario:
Estoy de acuerdo contigo, zarevitz.
Me gustaría añadir un dato, dado que pareciera, por los comentarios en DM, que la gestación subrogada levanta más rechazos entre las mujeres y desde el feminismo: conozco, y tengo por amiga, a una mujer, feminista nº 1 en mi ciudad, que no sólo es favorable a la gestación subrogada, sino que se ofreció para asesorar, como abogada que es y sin ánimo de lucro, en un caso concreto.
marzo 14th, 2009 a las 14:04 Vota el comentario:
Javier V.: o sea, que los demás no podemos particularizar, pero tú sí.
Curiosa vara de medir
marzo 14th, 2009 a las 15:05 Vota el comentario:
Ave: “¿en qué mundo? ”
Entiendo el riesgo que apuntas, Ave, de que la eficacia de una buena regulación choca con una realidad social que impede a estas mujeres ejercitar los derechos que les ha reconocido esa regulación. Es un problema de eficacia del Estado y creo que no debe desconocerse, pues al dejar de ser una cuestión de blanco y negro, quienes atentan contra sus derechos pueden ampararse en los grises. Es un argumento importante, como el que emplean quienes se oponen a una legalización de la eutanasia: una vez que aceptas que puede haber muertes provocadas que son legales, será más difícil distinguir los casos verdaderamente legales de los que son fraudes. Es el riesgo de pendiente deslizante.
Lo que yo me plantearía es si estas mujeres (prostitutas y gestantes) están mejor con una buena regulación —pese a su eficacia imperfecta y al riesgo de pendiente deslizante— o con una prohibición absoluta que, también, tendrá una eficacia imperfecta y algún efecto perverso como el de dejar a estos gemelos sin nacionalidad.
marzo 14th, 2009 a las 15:14 Vota el comentario:
¿Una madre que hace esto es igual que una prostituta???? Dioses, la inquisición lesbo-feminista entra en escena…
marzo 14th, 2009 a las 15:23 Vota el comentario:
Zar: sabes bien que el ejercicio de la prostitución en España no es ilegal. Lo que es ilegal (y algunos pretenden legalizar) es el proxenetismo, es decir, la explotación sexual de terceros. Ésta es una diferenciación importante porque el típico argumento de “una mujer puede disponer de su cuerpo como quiera” ahora mismo no tiene sentido legalmente, porque como digo, prostituirse no es ilegal. El principal escollo que tienen las trabajadoras del sexo en España es el no ver reconocidos sus derechos laborales básicos (no pueden cotizar, no tienen acceso a seguridad social, etc. etc.)
Lo menciono porque es muy fácil, como hace Javier V., comparar mi postura con la postura prohibicionista con la de la Iglesia (hábil, pero no lo suficiente). En un mundo ideal que no estuviera marcado por relaciones de poder, sí, claro, que cada cual hiciera con su cuerpo lo que mejor le pareciera. Pero no vivimos en ese mundo: vivimos en un mundo machista, marcado por relaciones de poder casi siempre unidireccionales donde la mujer y su cuerpo están sometidas al hombre. En este contexto, ¿cómo se puede tan siquiera plantear que “una mujer puede hacer con su cuerpo lo que quiera”, cuando ese “lo que quiera” equivale a que la mujer alquile su cuerpo (con las secuelas psicológicas y emocionales que ello conlleva, ojo, y cuyo impacto ninguno parecéis tener en cuenta) para, muchas veces, limitarse a poder comer. Me da mucha rabia que habléis con esta ligereza de dramas humanos como estos: como si prostituirse fuera un simple metesaca de pollas donde oye, qué más da que te la metan por delante que por detrás si “tú lo has elegido libremente”. Hombre, por favor, un poquito más de dignidad y de respeto.
Me pones el ejemplo de limpiar escaleras como algo comparable al ejercicio de la prostitución. Pues no sé, qué quieres que te diga, pero me parece completamente fuera de lugar la comparación. Pues no, limpiar escaleras no es nada agradable, pero cuando en mi familia hemos trabajado limpiando nos hemos buscado los trabajos, hemos pedido una retribución que considerábamos justa, y desde luego nunca hemos tenido que soportar ni un trato vejatorio, ni mucho menos se nos estigmatizaba por ser “los hijos de la de la limpieza”. Dudo mucho que si mi madre hubiera sido prostituta mis vecinos o los vecinos de los lugares que limpiábamos me hubiesen mirado con la misma simpatía. Sencillamente, no es comparable. Sí, es una profesión humilde que a nadie le gusta hacer, que te obliga a levantarte y a acostarte con muchos dolores de espalda, de codo, de cansancio… pero por favor no lo compares.
Hay razones muy buenas y de mucho peso para oponerse a la legalización del proxenetismo, lo mismo que hay muchas razones muy buenas para estar a favor de que se regularice la situación de las mujeres que han tenido que prostituirse, en términos de seguridad social y similares. Pero por favor no me vengáis con la milonga de que una mujer “decide prostituirse libremente” porque bueno, sí, a lo mejor es como las meigas, pero permitidme dudarlo en un alto porcentaje de casos. Pues con las gestantes tres cuartos de lo mismo: gestarán las pobres, las solteras adolescentes, gente que tenga problemas en su entorno familiar y tenga que recurrir a gestaciones subrogadas para salir adelante y luego “si te he visto, no me acuerdo”.
¿Qué garantías van a establecerse para que esto no sea así? ¿Qué garantías van a darse para que esto no se convierta en un supermercado de úteros vendibles al mejor postor? POrque oye, qué bien, por 16000 euros, me llevas al crío 9 meses en la barriga. 9 meses en los que quizás no puedas trabajar, seguramente no podrás seguir formándote ni estudiar, etc. etc. etc. Qué queréis que os diga, me parece un ejemplo de explotación como la copa de un pino.
Pero igual es que no soy moderna. O progre. A saber.
marzo 14th, 2009 a las 15:25 Vota el comentario:
Astyaro: lo de “la inquisición lesbofeminista” te ha quedado igualito igualito que cuando la derechona habla de lo del “lobby gay”. Desde luego da pena que cuando se os quita la venda homosexual de los ojos, lo que hay debajo es el mismo machismo recalcitrante de siempre que ve a las mujeres como un mero útero/coño a vuestro servicio.
marzo 14th, 2009 a las 15:31 Vota el comentario:
Y por cierto, un poquito más de respeto por eso que tú llamas “lesbofeministas”, porque si no fuera entre otras por esas “lesbofeministas” a las que insultas tan alegremente, probablemente los homosexuales masculinos estaríais todavía en el cuarto oscuro o en la cárcel. Así que menos guasa y más respeto.
marzo 14th, 2009 a las 15:38 Vota el comentario:
Ave: “Me pones el ejemplo de limpiar escaleras como algo comparable al ejercicio de la prostitución“.
No, la prostitución ha sido la comparación empleada para la gestación, y no he sacado yo el ejemplo.
Limpiar escaleras es el ejemplo que he puesto de un trabajo en el que no encontrarás “niñas bien”, que es el argumento contra la gestación que ha propuesto JaviMurcia.
“Dudo mucho que si mi madre hubiera sido prostituta mis vecinos o los vecinos de los lugares que limpiábamos me hubiesen mirado con la misma simpatía“.
Seguramente también habrá mujeres que, pudiendo prestar servicios de gestación, prefieran no hacerlo por el estigma al que te refieres o a las consecuencias físicas y psicológicas que ello pueda conllevar. Este problema se puede resolver con información: la futura gestante tiene que conocer a qué riesgos se enfrenta.
Que haya mujeres que, pasando necesidad, no se prostituyan quizá sea consecuencia de que la información sobre los riesgos (físicos, psíquicos y sociales) que ello entraña, no lo puedo negar, pero quizá sea así.
“Hay razones muy buenas y de mucho peso para oponerse a la legalización del proxenetismo“.
Esto no lo veo tanto una objeción a la legalización de la gestación ajena, sino a la de que existan organizaciones que ofrezcan los servicios de mujeres gestantes. Me parece una cuestión interesante, pero, de momento, de segundo orden frente al problema general de si la gestación de embriones para un cliente es algo moral/políticamente aceptable.
“9 meses en los que quizás no puedas trabajar”
Si se legalizase, serían 9 meses durante los que esta mujer estaría trabajando.
Otra cosa es que el negocio sea ilegal y, entonces, no tenga garantías de que va a cobrar el resto que falte por pagar.
marzo 14th, 2009 a las 15:41 Vota el comentario:
Ave,muy bien por tu comentario 31. Pienso que se frivoliza mucho con el tema de la prostitución, como cuando se da en televisión el tipico debate sobre este tema en que siempre sale la típica chica “guay” que dice que lo hace porque le gusta y nadie le obliga. Pero luego escarbando un poco siempre salen añadidos temas de drogas, falta de autoestima, soledad, etc. etc.,y jamás una prostituta desea que su propia hija sea prostituta (siempre lo dicen cuando se les pregunta). Se podrá decir que una madre no desea que su hija limpie escaleras, que desea algo mejor para ella, pero no creo que sea comparable.
Sobre la subrogación no creo que haga falta ser mujer para entender que no es tan bonito y tan sencillo como algunos lo quieren pintar.
marzo 14th, 2009 a las 15:47 Vota el comentario:
Parece que las dudas son abundantes, tanto por lo que respecta a las mujeres gestantes, como —añadiría— por lo que respecta al régimen general de adopciones.
La fórmula de la adopción de embriones, con o sin gestación subrogada, afecta también a los niños ya vivos que están pendientes de adopción, pero que quizá son muy mayores (o tienen alguna discapacidad) y nadie les quiere. Estamos creando “competidores” a esos niños huérfanos, que ya nunca serán adoptados.
Por otro lado, esta fórmula altera radicalmente el sistema de adopción: ¿los futuros padres necesitan algún certificado de idoneidad? ¿va a haber intervención administrativa de algún tipo? Yo no defiendo esta intervención, pero el hecho de que exista en la adopción de niños y no esté existiendo en la adopción de embriones contribuye aún más a desincentivar la adopción de niños, que están vivos y que estarían mejor en una familia.
¿Cómo lo veis?
marzo 14th, 2009 a las 15:47 Vota el comentario:
Pues a mí me gustaría tener hijos biológicos ¿pero cómo lo hago si no tengo útero? las mujeres lo tenéis más fácil.
marzo 14th, 2009 a las 15:48 Vota el comentario:
“Esto no lo veo tanto una objeción a la legalización de la gestación ajena, sino a la de que existan organizaciones que ofrezcan los servicios de mujeres gestantes. Me parece una cuestión interesante, pero, de momento, de segundo orden frente al problema general de si la gestación de embriones para un cliente es algo moral/políticamente aceptable.”
Precisamente ahí voy, Zar. Porque todo se está planteando como una cuestión de la “libertad individual de la mujer”, pero es que en el mundo real en el qeu yo vivo resulta que tendremos ETTs donde una adolescente de 18 años podrá, si quiere, alquilar su vientre por un salario mileurista justo en un momento de su vida en el que lo que tiene que hacer no es parir hijos para parejas que no pueden tenerlos, sino preocuparse de formarse como persona.
¿Quién lo va a controlar? ¿Cómo? Y ojo, no entro en consideraciones “morales” como tú dices porque ese debate no me interesa.
marzo 14th, 2009 a las 15:51 Vota el comentario:
En este caso concreto supongo que las autoridades españolas han optado por el mal menor: ya que la situación es la que es y los niños han nacido y no se puede hacer nada al respecto, pues habrá que hacer lo que sea menos lesivo para los menores. Pero sinceramente, la actitud de estos dos señores me parece cuestionable y, tal y como están las cosas, me parece que han hecho verdaderas piruetas jurídicas para salirse con la suya. Y han podido hacerlo llana y sencillamente porque tenían dinero. Ni más ni menos, ni menos ni más.
marzo 14th, 2009 a las 15:52 Vota el comentario:
Anda, ahora resulta que he insultado a alguien… sin embargo, comparar auna mujer que alquila su vientre con una prostituta es el culmen del respeto. O sugerir que los que estamos de acuerdo con este tipo de procedimientos queremos “comprar niños” es otra señal de tolerancia.
Puede que yo vea a la mujer como un utero a mi servicio (cosa que no es cierta) pero desde luego no me pasa como a ti y como a muchas como tú, que veo en el hombre el eterno enemigo a batir.
marzo 14th, 2009 a las 15:55 Vota el comentario:
Ave: “el mundo real en el qeu yo vivo resulta que tendremos”
El problema es que en el mundo real en el que ambos vivimos resulta que ya tenemos (en presente) mujeres gestantes. Por eso estamos hablando de ello, justamente.
“ lo que tiene que hacer ”
Eso o es un juicio político o es un juicio moral. Por eso lo indicaba con la barra. De todas formas, me parece bien dejar aparcado el debate moral y ceñirnos a lo político, porque nos permite fijarnos en soluciones políticas que se han dado a otros problemas similares, como son las ETTs o el trabajo de jóvenes.
marzo 14th, 2009 a las 15:59 Vota el comentario:
Se han salido con la suya y posiblemente las autoridades españolas hayan hecho lo único posible.
Ahora, de cara a futuro, ¿las autoridades españolas deberían perseguir (cárcel) a quienes viajan al extranjero para hacerse padres por este método (asumiendo que deba seguir prohibido en España)? ZP tenemos una pregunta para usted.
marzo 14th, 2009 a las 16:02 Vota el comentario:
Astyaro, querido, no me perdonas que sea tan …. no sé. Pues mira tú por dónde que quien ha sacado el tema de la explotación a relucir ha sido un hombre (JaviMurcia). No yo.
Así que lee, y luego ya si quieres me sigues crucificando por lo que tú y yo sabemos….
marzo 14th, 2009 a las 16:03 Vota el comentario:
Te copio el comentario de JaviMurcia. a ver si resulta que él también es una “lesbofeminista”, no te jode:
“a parte de mi que no lo tiene claro lo ve como una prostitucióna lo bestia (usar el cuerpo de una mujer en lugar de media hora nueve meses) Por supuesto el cuerpo utilizado siempre es el de alguien con pocos recursos economicos (o con menos que el del que lo utiliza). Y bueno, que adoptar no sea A VECES comprar un hijo que se lo pregunten a algunos padres nepalies”
marzo 14th, 2009 a las 16:22 Vota el comentario:
“a muchas como tú, que veo en el hombre el eterno enemigo a batir.”
Sí, muchísimo. Por eso dentro de dos horas me voy (yo solita) a ver en concierto a los Judas Priest y a Megadeth + Testament (el mejor concierto del año). Porque el hombre es “el eterno enemigo a batir”. No sé qué voy a hacer rodeada de tanta testosterona…
Ah… sí… pasármelo en grande. 
Ja ja ja.
marzo 14th, 2009 a las 16:26 Vota el comentario:
Bueno, otra cuestión que veo necesario aclarar: yo me declaro feminista.
Un dato que puede resultar curioso o quizás revelador: mi amiga activista feminista está a favor de la legalización de la prostitución.
No quiero generalizar, sino lo contrario, hacer ver que no existe unanimidad por ideologías o géneros. Lo cual, por cierto, lamento y no me lo esperaba, pero bueno.
Una petición: zarevitz, ¿no te presentas como candidato de ninguna organización? yo te voto!
Bueno, digo, que no siendo malo ni negativo de por sí, en general, el hecho el embarazo, la cuestión central del debate debe radicar en si cabe deslindar la filiación del parto.
marzo 14th, 2009 a las 16:31 Vota el comentario:
Bueno hay poco que añadir ya a lo que se ha dicho.
A mí sí me parece que tiene que ver y mucho con la prostitución, puesto que no deja de ser una explotación del propio cuerpo (igual que es explotar el cuerpo los famosos que se operan para seguir en el candelero o la gente que testa medicamentos o las mujeres que donan óvulos…)
Legalizar o no? es un tema complicado
Eso sí, un hombre gay (o dos hombres gays) tienen muchas otras posibilidades de ser padres. Parece que para algunos la posibilidad de ser padre sólo pueda ser vía gestación subrogada. No sé, me parece un poco egoísta.
marzo 14th, 2009 a las 16:31 Vota el comentario:
“Un dato que puede resultar curioso o quizás revelador: mi amiga activista feminista está a favor de la legalización de la prostitución.”
Ejercer la prostitución en España no es ilegal. Es ilegal el proxenetismo. Imagino que tu amiga estará a favor de que se regularice la situación de las trabajadoras en el plano legal/laboral y de derechos. Pero en España no se detiene a nadie por ejercer la prostitución. Sí por ejercer el proxenetismo. ¿Está tu amiga a favor de la legalización del proxenetismo? ¿O de la regularización de la situación de las trabajadoras? POrque son cosas muy distintas.
marzo 14th, 2009 a las 16:45 Vota el comentario:
jeje, gracias por el cumplido, Javier, pero fui delegado de clase en 6.º EGB y basta.
marzo 14th, 2009 a las 16:46 Vota el comentario:
Lo dicho, se puede estar a favor o en contra de legalizarlo, pero lo que me parece mear fuera de tiesto es pretender que sea una reivindicación del colectivo gay.
La legislación de la gestación subrogada afecta tanto a heteros como a gays, todos pueden ser clientes en potencia de la gestación subrogada (incluso una pareja de lesbianas, si me apuráis). Por lo tanto, lo dicho, no veo el motivo de que esto sea una reivindicación de nuestro colectivo puesto que atañe al conjunto de la sociedad.
marzo 14th, 2009 a las 17:25 Vota el comentario:
COLEGAS ha abierto una cuenta para ayudar a los dos chicos senegaleses, creo que DM debería haberlo publicado… pero bueno, el link a su web:
http://www.colegaweb.org/index.php?option=com_content&task=view&id=513
marzo 14th, 2009 a las 17:54 Vota el comentario:
Rafa, solo una pequeña puntualización: dos hombres gays que quieran ser padres (los dos, como pareja) sin que nadie más tenga derechos sobre el niño no tienen hoy en dia otra opción que recurrir a una mujer (conocida, desconocida, pagándo, gratuitamente…)y convencerla de que renuncie a dichos derechos. Eso es gestación subrogada, que nos puede parecer bien, mal o regular, pero es lo que es, y es nuestra única opción.
Por otro lado, en cuanto al debate en sí, ni se trata de defenderles sólo por el hecho de ser gays, ni mucho menos el no compartir sus métodos convierte a nadie en enemigo de la causa. El hecho de que en un foro sobre temas LGTB se haya suscitado esta ‘polémica’ lo único que demuestra es que somos conscientes de la complejidad del problema y que lo tomamos en serio. Si este no fuera un foro casi exclusivo sobre temas LGTB, y fuera un foro sobre, digamos, ‘paternidad responsable’, probablemente estaríamos juzgando tambien a las personas que se cargan de hijos incontroladamente por su negativa a usar medios anticonceptivos, a la madre que se somete a un tratamiento de fertilidad y tiene octillizos sin poder mantenerlos o a las familias que, en otras partes del mundo, tienen mientras más hijos mejor para que ayuden al sostenimiento económico del hogar.
marzo 14th, 2009 a las 20:06 Vota el comentario:
La inmensa mayoría de países por todo el mundo prohíbe expresamente la adopción de sus nacionales por parte de gays extranjeros. Y en España apenas existen menores que deban ser adoptados.
Ponerse de acuerdo con una mujer, sea hetero o lesbiana, ni está regulado, ni parece un asunto controlable ni predecible.
Tener hijos propios debidos a una relación hetero anterior, tampoco parece el camino que tengamos por qué seguir los gays de siempre.
Con lo cual, la inmensa mayoría de los gays españoles no somos padres, ni en el presente, ni con expectativas de futuro. La gran mayoría, desde muy pronto, hemos dado por descartada esa posibilidad.
Ahora, conocida la opción de la gestación por subrogación, llevada a cabo por gays con nombres y apellidos, españoles, resulta que, [aunque suscite debate y todo lo que se quiera por parte de quienes supongo tendrán para siempre descartado ser padres y en realidad les da igual], resulta, digo, que es el mejor, y prácticamente único, camino viable para los gays de ser padres… ¡incluso genéticamente! No se puede pedir más!! Bueno, sí, en un futuro, la doble filiación genética.
En fin. Lo tengo muy claro: sí a la gestación subrogada en España y sí a su reivindicación específica por parte del movimiento gay.
Asimismo, pienso que no asumirlo así es por conformidad con el rol estrecho en el que se nos tiene limitado al colectivo gay hasta la fecha. Nuestras opciones de vida están muy restringidas y ello es aceptado acríticamente.
marzo 14th, 2009 a las 20:24 Vota el comentario:
A ver es que si eres hombre y quieres tener hijos biológicos, seas hetero u homo, soltero o casado, siempre “te tienes que poner de acuerdo con una mujer”
Esto hasta el día que no se inventen los úteros artificiales.
Y si el tema adopción internacional está tan mal ¿por qué no estamos luchando porque este tema cambie? (aunque me consta que hay algún país donde no les importa el tema parejas gays o hombres solos)
Dicho esto, sigo pensando que es una reivindicación que no atañe al movimiento gay. Es tanto como decir que como que hay muchos gays que salen de noche, la oposición a que un ayuntamiento quiera cerrar las discotecas antes es un tema de lucha del colectivo gay…
Una cosa es lo que como colectivo nos discrimina o nos minusvalora objetivamente (el armario, la homofobia, la desigualdad ante la ley) y otra lo que nos afecta a los gays en tanto que seres humanos, ciudadanos o en tanto hombres, no en tanto a colectivo.
marzo 14th, 2009 a las 20:32 Vota el comentario:
Por otro lado yo no acepto acríticamente el que esté prohibida en españa la maternidad subrogada. Simplemente tengo mis dudas razonables a los límites del comercio con el propio cuerpo (igual que tengo dudas razonables sobre si se puede legalizar el vender riñones).
De entrada no tengo una postura 100% en contra, ni mi postura en contra se funda en la tradición o en el “es que es como han sido las cosas hasta ahora”. Simplemente, de momento, los partidarios de legalizarlo no me habéis convencido lo suficiente. Estoy dispuesto a decir “sí” a la gestación subrogada el día que esté convencido de ello y como yo, la mayoría de lectores de esta web, creo.
Por lo menos todos coincidimos en que no es un tema fácil.
marzo 14th, 2009 a las 20:47 Vota el comentario:
A mí no me parece tampoco que el tema de la subrogación sea una reinvindicación que deba hacer como propia el colectivo gay. La paternidad o maternidad es algo muy personal, no creo que tenga que ver con ejercer un derecho . Hay muchos gays y lesbianas que no desean ser padres o madres.
Además no se trata de conformarse o de aceptar acríticamente las cosas,pero la biología es como es. Hay dos sexos y de momento solo uno de ellos puede dar a luz. A mí también me gustaría medir 2.20 y jugar de pivot, pero mido 1.75…
Está claro que ser hombre gay y padre no es muy fácil, pero no creo que “alquilar” un utero sea la solución.
marzo 14th, 2009 a las 20:51 Vota el comentario:
¿cual país RAfa? porque lo cierto es que no tenemos demasiadas noticias al repecto más bien por el contrario algunos países comienzan a poner limitaciones a las adopciones por parte de personas solas precisamente para evitar que pueda haber una pareja del mismo sexo de por medio… Yo creo que todo esto es un tema que deberá ponerse sobre la mesa. No creo que los úteros artificiales sean una realidad cercana
. La gestación subrogada tal y como dice no solo pienso, parece ser por ahora la única salida para dos hombres que no quieran a una tercera persona involucrada en la crianza.
Dices que hay que luchar porque cambien las cosas con respecto a la adopción. Coincido contigo pero también hay que tener claro que eso no depende de nosotros ni del Gobierno Español. Que las adopciones se suelen dar en países menos desarrollados y que justamente esos países también llevan atadas leyes restrictivas, en algunos está expresamente prohibida la adopción por parte de personas pertenecientes a minorias sexuales y otros, hasta sigue siendo perseguida penalmente la homosexualidad.
Crees que una pareja de 30 35 años tiene que esperar 10 o 15 a que la situacion en algunos de esos paises cambie? Porque no creo que haya un cambio temprano en China, es más francamente no creo que las adopciones en China se mantengan tantos años, simplemente porque en la medida en la que ganan peso como potencia económica cada vez más voces se alzan sobre la imagen que da de China ser un “vivero de adopciones”. Las leyes se están endureciendo mucho contra el abandono de niñas y por otro lado, comienzan a dar ayudas a las parejas para que quieran tener una hija… A sectores cada vez más poderosos, no gusta la imagen que China está dando, asi que no sería extraño que antes se cerrara el grifo de las adopciones a que se cambiara de postura con respecto a la adopcion por parte de minorías sexuales. Rusia??? no parece que se transformarán en aperturistas de la noche a la mañana. Más bien diría que en esos países donde se hacen la vista gorda no es tanto porque no les importe como por el hecho de que unos cuantos funcionarios hacen las cosas fáciles, de forma nada gratuita. Casi tan malo entonces como pagar por un vientre subrogado ¿no?…
Creo que todo este tema debe discutirse. No veo porque no va a ser un tema lgtb. si otra parte de la sociedad no lo asume lo hacen aquellos a quienes afecta directamente y admitámoslo, un apareja heterosexual lo tendrá siempre mucho más fácil para adoptar. No apoyo la subrogación a cambio de dinero, pero por otro lado, al analizar este caso concreto pienso, los abogados se llevan una pasta, la clinica, las agencias… ¿Porque la que lo lleva en el vientre va a hacerlo gratis? Tengo una amiga que hizo de vientre para su hermana. Es otra cosa… Pero ah, la mayoria no tienen hermanas tan generosas…
Yo entiendo la posicion de ave desde el punto de vista feminista, aunque desde el mismo, pienso que la mujer tiene derecho inclusive a alquilar su vientre. Es un tema que requerirá muchos acuerdos, desde luego no imagino que en españa se apruebe la subrogación por medio de un contrato mercantil, pero no dudo que a lo mejor se llegue a una figura intermedia. Pero si el tema no se pone sobre la mesa…
Como dije es un tema que requerirá poner de acuerdo a muchas personas y muchos puntos de vista diferentes. Pero creo que tenemos perfecto derecho a liderarlo, en tanto personas interesadas, aunque lo que se decida afecte al conjunto de la sociedad…
marzo 14th, 2009 a las 20:57 Vota el comentario:
Y hay muchos que si lo desean Nancy ¿porque no iba a ser nuestro asunto? No es esto una muestra de cierto complejo? Cuando han tomado por años decisiones que nos afectan a todos, no hemos salido a decir, oiga esta decision no corresponde a personas heterosexuales. Que yo recuerde, había y en este foro vemos alguna muestra, personas LGTB que consideraban y consideran que el matrimonio es una institucion exclusiva de las parejas heterosexuales. Debíamos entonces decir, estemos conformes con lo que nos quieran dar porque el matrimonio no es un tema que debamos discutir puesto que algunos gays y lesbianas no quieren casarse?.
marzo 14th, 2009 a las 21:01 Vota el comentario:
También se puede plantear el cambiar las leyes de filiación haciéndolas más flexibles y acordes con las realidades familiares actuales. También está el tema que planteé en un comentario de otro post de flexibilizar las adopciones (que no tengan que pasar necesariamente por papá estado y se pudiera hacer un cambio de filiación “peer-to-peer”, sin pasar por el estado, igual que cuando tienes hijos biológicos no tienes que esperar a que papá estado te declare “idóneo”).
En definitiva, como hombre que no está aparejado con una mujer (más que como gay), sí estoy por la lucha de ampliar las posibilidades de paternidad. Pero desde mi punto de vista, esta lucha no tiene que pasar necesariamente por el sí a la gestación subrogada (que quien quiera apoyar ese sí lo apoye, pero que no pretendan meterme en su lucha o llamarme “traidor” o “carca” si yo disiento en este momento de ella).
Y lo veo más como una lucha de los varones en relación a establecer nuevas formas de paternidad que como una lucha de los gays, que quereis que os diga.
marzo 14th, 2009 a las 21:04 Vota el comentario:
Habiendo mujeres que estén de acuerdo en la gestación por subrogación, no tiene por qué prohibirla la Ley de Reproducción Asistida ni decir nuestro Código Civil que: “la filiación la determina [obligatoriamente] el parto”.
Lo que estamos debatiendo es si se levanta, o no, la actual prohibición española, que no es universal.
La trascendencia de este hecho para los gays, hoy día, es difícilmente calibrable. Opino que supondría un vuelco en la posición relativa de los gays con respecto al conjunto de la sociedad, si se generalizara la gestación por subrogación. La visión sobre nosotros cambiaría y, por cierto, nuestra influencia en el ámbito educativo empezaría a contar.
marzo 14th, 2009 a las 21:12 Vota el comentario:
¿No es esto una muestra de prejuicio?
si bien es cierto que en teoría la partenogénesis es perfectamente posible en una humana, todavía no se demuestra el primer caso. Así que tienes razón, la biología es lo que es y hasta ahora para que esa mujer pueda parir debe haber una fecundación de por medio, la obtengas del vecino del quinto en tu cama o del banco de semen pro inseminación o se fecunde en una probeta.
¿Ir a una clinica a buscar semen para inseminarse es distinto? ¿Se prostituye un tío cada vez que suelta semen en un bote de plástico? Creo que quien quiera hacer de vientre tiene que decir también en esto y lamentablemente la vida es bastante más compleja que un juego e baloncesto, aunque con 1,75 a lo mejor puedes ubicarte en otra posicion y todos tan frescos.
marzo 14th, 2009 a las 21:14 Vota el comentario:
Mercedes, de momento que yo sepa Brasil y Burkina Faso. Que sí, que es dificilísimo hacer una adopción internacional sin ser un matrimonio hetero. Eso no lo niega nadie.
marzo 14th, 2009 a las 21:17 Vota el comentario:
Bueh… No creo que aqui el asunto sea de llamarse carcas, creo que hay posturas de lado y lado muy comprensibles. Yo en todo caso lo que no acepto en modo alguno es que pueda existir un tema que no sea nuestra lucha, no si una parte, la que sea, de nuestro colectivo está directamente afectado por ese tema y menos cuando se trata de ampliar derechos.
marzo 14th, 2009 a las 22:04 Vota el comentario:
Mercedes, yo me refería a que no me parece un tema especificamente LGTB,lo del matrimonio lo veo diferente ya que te están privando de ejercer un derecho por tener una orientación sexual minoritaria y lo de que mido 1.75 y me gustaría medir 2.20 te puede parecer un comentario tonto, pero es para que se entienda que no siempre se puede tener todo. En este tema las mujeres parten con ventaja sobre los hombres, simplemente porque la biología es así. Sería tonto decir que los hombres gays están discriminados respecto a las lesbianas por no poder gestar y dar a luz, pero en estos tiempos en que todo el mundo alega cualquier causa para sentirse discrimado seguro que hay quien lo siente,como se deduce de algunos comentarios. Con el tiempo el tema de la subrogación se llevará hacia delante porque todo lo que tiene una demanda social se lleva a cabo, se regule o no, pero a mí sinceramente me parece un poco forzado.
marzo 14th, 2009 a las 22:44 Vota el comentario:
Por cierto, gracias Mercedes por tus post.
En verdad, el colectivo LGBT somos alegales, cuando no ilegales, porque siempre nos toca crear realidades antes de que la ley nos incluya. Y eso… después de decidir dejar de resignarnos a llevar la vida que nos permiten llevar.
marzo 14th, 2009 a las 23:07 Vota el comentario:
Gracias Javier, yo agradezco los tuyos…
Yo esto de hablar de ventajas anatómicas como si fuera una competencia, no lo entiendo… Hace poco hemos estado exigiendo y hemos logrado a medias la filiación automática en el caso de parejas de lesbianas. Por fortuna nadie ha dicho, la biología es la que es y los hombres ponemos los espermatozoides y en eso llevamos ventaja… Por el contrario buena parte de los hombres del colectivo nos han ado apoyo incondicional en este tema, que por cierto hicimos una reivindicación del colectivo a pesar de que la maternidad tambien es un “hecho muy personal”.
No digo que la subrogación sea la salida ni que hay queapoyarla incondicionalmente, pero poner por delante razones como que llevamos “ventaja porque nos quedamos embarazadas”, la neturaleza etc… No solo no me parece de recibo es que me mosquea bastante porque las “benditas razones naturales”, las excusas de que la “biología es lo que es”, han servido para mantenernos en una discriminación permanente por siglos… Huele a prejuicio más que a razones feministas… Lo siento.
marzo 14th, 2009 a las 23:09 Vota el comentario:
Y que una pareja cualquiera quiera tener hijos, por adopcion o por ósmosis y no se les permita también es secuestrar un derecho.
marzo 14th, 2009 a las 23:35 Vota el comentario:
Sobre el titular de la noticia: es normal que les haya costado una pasta. Han pagado por un servicio que cuesta dinero. No veo nada raro.
La pareja gai quiere algo, la mujer americana lo tiene. Ellos lo compran, ella lo vende. Y todos tan contentos.
Este no es el primer caso. Hace unos años conocí a una pareja de Madrid que tuvo gemelos de la misma manera y pensé que era lo ideal.
Siempre he pensado que en algún momento de mi vida me gustaría tener hijos biológicos. Pero tengo un…”pequeño problema doble”:
1- Soy un tío.
2- Soy maricón.
¿Cual es la solución a mi “pequeño doble problema”?. Simplemente la subrogación.
Sinceramente no veo el motivo de enzarzarse en una discusión tan ágria por ningún lado.
La mujer que ha gestado y ha parido los hijos, con dinero o sin él, ha aceptado libremente el proceso. ¿También vamos a culparla de algo y decirle que no haga una cosa que le apetece hacer?.
Soy incapaz de ver el problema por ningún sitio: una pareja de hombres quiere tener hijos, se apuntan en una lista en la que hay unas mujeres que se ofrecen para quedarse embarazadas y parir, eligen a una de ellas que está de acuerdo con la historia. Se embaraza, pare ellos se llevan los niños, ella la pasta y todos contentos. ¿Dónde está el problema?.
A fin de cuentas para que un hetero pueda tener un hijo su mujer también tiene que “estar de acuerdo”…Parece un perogrullo pero es lo que hay.
Me parecería mal que ahora los gais obligásemos a mujeres a eso o lo que sea. Pero esto…
No creo que nadie esté en contra de las donaciones de óvulos. Muchas chicas lo hacen. Les dan 1000 euros por un óvulo y ayudan a que mujeres estériles puedan tener hijos.
Pues esto es lo mismo.
Habéis hablado de la ciencia y de los niños que nacen para salvar a un hermano. ¡Fantástico!. ¿Importa el motivo que lleva a un niño a nacer?. A mi modo de ver lo que importa es que el niño sea feliz y querido.
El primer hijo de mis padres murió al mes y medio de nacer.
De niño tuve una época en la que me obsesionaba pensar que si mi hermano mayor hubiera nacido mis padres no me hubiesen tenido a mi. Hasta que mi madre me soltó un día: “Lo único que importa es que estás aquí y nos queremos”. Pues eso: si ha sido de penalti, por fecundación in vitro, porque se rompió el condón, o por subdrogación importa poco. Lo importante es que el crío que nazca sea querido y feliz.
Personalmente espero/deseo que en España pronto sea legal la subdrogación para que podamos acceder a la *paternidad/maternidad muchas personas que no podemos tener hijos de otra forma.
También espero/deseo que la subdrogación no se realice nunca por imposición y que no se obligue a ninguna mujer pasar por ella si no quiere. Pero vamos: bastante lógico.
*- Sí he dicho “paternidad/maternidad”: conozco a más de una mujer que quiere tener hijos pero por nada del mundo pasará por un embarazo y un parto. Esto no
marzo 14th, 2009 a las 23:49 Vota el comentario:
*- perdón: quería acabar el anterior post diciendo que la subdrogación no sólo beneficia a los hombres gais sino también a lesbianas o a mujeres (o parejas) hetero que, queriendo tener hijos, nunca en la vida van a pasar por un embarazo/parto.
marzo 14th, 2009 a las 23:51 Vota el comentario:
Yo me ofrecí para acompañar como apoyo, a propuesta de mi amiga abogada, a un matrimonio de lesbianas al Registro Civil, ante la posibilidad de que el funcionariado pusiera objeciones a inscribir automáticamente al bebé como hijo de las dos madres. No hizo falta. La cosa parece haber ido bien, sin mayor problema.
Desde luego este tema entra de lleno en el panel de reivindicaciones específicamente LGBT.
En cuanto a la gestación subrogada, lo que ocurre es está ahí el peso de la tradición: el mundo se ha construido socialmente, de manera artificial en el fondo, en base a unos roles y funciones, sobre unos derechos y obligaciones prefijados, entre los que existe un vínculo de cuasi-propiedad del ser humano recién nacido con respecto a uno o dos seres humanos adultos a los cuales se les adscribe.
La gestación subrogada no cambia esta convención, sino que retoca el sistema de asignación porque, previa y deliberadamente, la decisión del nacimiento tiene orígenes nuevos: dos hombres gays casados o que forman pareja, por ejemplo, o una mujer que no puede gestar.
marzo 15th, 2009 a las 3:40 Vota el comentario:
En el mundo de yupi y del buen rollo es posible que una legión de altruistas mujeres portadoras de desinteresados úteros se presten a hacer de madres de alquiler, pero en el mundo real lo que puede acabar pasando es que igual que existen paraisos del turismo sexual existan paraisos del vientre de alquiler (gay o hetero, me da lo mismo, en el caso hetero asi no me salen estrias), y tengamos a todas las negritas de zimbabwe portando nuestros embriones WASP por cuatro duros. Lo que es carca y enfermizo es esa necesidad de tener hijos biologicos y que no te valgan adoptados (si no puedes tener hijos biologicos porque eres gay, te aguantas y adoptas ahora que tienes esa posibilidad, antes ni se tenia)- Y si, zarevitz que le des de mamar a tu sobrino o al hijo de tu amiga del alma me parece de puta madre y muy generoso, pero si quien le da de mamar al hijo de la señorona es una criada ya no me mola tanto y no me paece un buen ejemplo de avance social. Mi post inicial empezaba hablando de mis dudas al rspecto y felicitando a Daniel por no hablar de verdades absolutas, pro eso me jode hablando mal u pronto que Javier V saque los pies del plato hablando de la iglesia catolica y de quien intenta imponer a lo demas su opinion. Y si vamos a hablar de imposiciones tambien existe la imposicion via economica, es decir el abuso, uqnue cuando qa nosostros nos venga bien para satisfacer nuestros deseos de ser padres “BIOLOGICOS” nos parezca guay
marzo 15th, 2009 a las 3:51 Vota el comentario:
Yo en ningun momento he hablado de prohibir nada, estoy a favor de que cada cual haga con su cuerpo lo que le venga en gana, sea abortar, meterle drogas, trasnformarlo quirurgicamente o prestarlo para llevar el hijo de otras personas, siempre y cuando estemos entre adultos libres e informados. Simplemente hablaba de un matiz etico no legal (trataba de mover a la reflexion no de que se me tratara de taliban ultracatolico y lesbofeminista (que contrasentido!!!)) sobre la libertad de quien se ve con el agua al cuello por razones economicas. Querid@s vivimos en un mundo en el que hay padres que venden a sus hijas a tramas de prostitucion pederasta por cantidades equivalentes a 5000 ptas para poder alimentar al resto. Con mi post no pretendia ofender a nadie (a mi algunos posteriores si me han ofendido), todas estas novedades me an pillado un poco mayor (el matrimonio y estas moderneces tecnologicas) y quizas si me hubieran pillado con 15 años menos me lo habria planteado, lo que queria transmitir es que con esta opcion no se si habria tenido la conciencia (que es unan cosa que tambien tenemos los ateos) tranquila del todo
marzo 15th, 2009 a las 3:55 Vota el comentario:
JaviMurcia: “que le des de mamar a tu sobrino o al hijo de tu amiga del alma me parece de puta madre y muy generoso, pero si quien le da de mamar al hijo de la señorona es una criada ya no me mola tanto y no me paece un buen ejemplo de avance social“.
También pueden cuidar a los niños las abuelas o las guarderías. Las primeras lo hacen “gratis” y las segundas lo hacen a cambio de un precio. Generalmente, estamos oyendo las demandas por que haya más guarderías, precisamente para liberar a las mujeres —a las madres y a las abuelas— y además crear puestos de trabajo. ¿Deberíamos replantearnos las guarderías a las que las señoronas y no señoronas llevan sus hijos?
Por otro lado, si mi hermana o una amiga quisiese gestar el embrión que será mi futuro hijo, ¿te parecería mal? Si es que no, entonces tenemos el problema lo tienes con el dinero, no con la gestación ajena. Y si es que sí, entonces el discurso de las señoronas oculta una objeción más profunda; hablemos de ella.
marzo 15th, 2009 a las 4:11 Vota el comentario:
Dos cuestiones de orden:
1) Sí creo que esta cuestión está ligada a la realidad glbt. Cuando vemos que en Estados Unidos se prohíbe la adopción por personas no casadas, eso nos afecta directamente (porque no nos podemos casar allí), pese a que también afecte a los heteros que no quieren o no pueden casarse. Los problemas glbt no son siempre exclusivamente glbt.
3) Este debate es de los más interesantes que hemos mantenido en dosmanzanas en los últimos tiempos. Un debate difícil en el que se tocan varios puntos profundos. Entonces, ¿por qué están ocultos casi todos los comentarios? He votado a favor de todos ellos, contra-boicoteando el debate, pero me parece plan. Tendría que haber una opción de navegación sin ocultar los comentarios impopulares.
marzo 15th, 2009 a las 4:27 Vota el comentario:
Hay mucho cuento con eso de que las mujeres que alquilan su vientre son “negritas de zimbabwe”, a lo mejor lo que deberías mirar son tus propios prejuicios. TEngo una amiga en Boston que se pagó doctorado y un par de cosas más de esta manera y si no me falla la memoria tenia los ojos claros y el pelo rubio y no era la única universitaria, en los 80s se pagaba una verdadera pasta… Para empezar la mayoría de las parejas heterosexuales que recurren a la subrogación buscan una cierta semejanza. Puede parecer bien o mal pero es una realidad. Así que a la pareja blanca de Filadelfia como que no le encaja la “negrita de zimbabwe” o la criada sudamericana. Pero la verdad es que si asi fuera, no entiendo porque la “negrita de zimbabwe” ( ¿te has puesto a pensar lo horriblemente racista y despreciativa que es tu forma de referirte a las personas negras y das lecciones de moral? ) no va a poder hacer con su vientre lo que le plazca. Precisamente recurrir a clinicas y centros especializados evita ese tráfico del que hablas.
Por otro lado, parece que se te olvida que si una pareja heterosexual ya lo tiene dificil para adoptar una homosexual ni se diga. Entonces la mayoria de las veces no es cuestion de querer, es cuestion de poder. En españa es muy dificil y en el resto del mundo la mayoria de los paises no aceptan adopciones por parte de parejas del mismo sexo. Aqui han hablado de Brasil pero en Brasil lo que ha habido son algunas sentencias aisladas en Riberao y Recife no es una norma y esas sentencias han sido hasta donde se, con parejas nacionales.
Yo lo siento mucho, pero con esto me pasa que me ponen argumentos feministas para justificar el intervencionismo en la voluntad de una mujer adulta, entonces es demasiado contrasentido. Existen las normas y las regulaciones, es a lo unico que se puede aspirar, existen las leyes… Ir más allá buscando impedir un trato entre adultos como una forma de evitar la “explotación de la mujer” me parece muy poco feminista y más bien bastante patriarcal.
marzo 15th, 2009 a las 4:35 Vota el comentario:
Lo del niño que nació para salvar a su hermano (una expresión bastante melodramática, por otro lado), pues flipo que haya gente que pueda juzgarlo. Primero porque el como lo asumirá en el futuro, dependerá de como sus padres le crien y le cuenten, si quieren, como fue concebido y segundo porque no entiendo porque el hecho de haber sido concebido en circunstancias especiales puede hacerle un niño menos querido, ciertamente menos deseado no lo habrá sido.
marzo 15th, 2009 a las 11:09 Vota el comentario:
Si lo de niño que nació para salvar a su hermano suena melodramático,lo de “bebé medicamento” suena que se las trae también
.
Es esta absurda moda de los medios de comunicación de crear términos rimbombantes y que llamen la atención.
marzo 15th, 2009 a las 13:50 Vota el comentario:
¡Mercedes y Zarevitz for Presidents!!
Entre Mercedes, que conoce dos mujeres que gestaron para otras personas, y Zarevitz, que aplica un rigor analítico que abre los cielos; o Lobogrino, que no se anda por las ramas… me quedo descansando, porque…
…estamos “aviaos”… el colectivo LGBT. A la mínima se produce el fenómeno que calificaría como “suma cero”, que consiste en que se nos vienen a aplicar criterios estrictos que en otros casos, para otros colectivos u otros sectores sociales o la sociedad en general, no se aplican; y esos criterios son argumentados -además de por la mayoría de la sociedad- por miembros del propio colectivo, que priorizan esas teorizaciones por encima de los intereses que, de importarles más el hecho de ser lesbianas o gays o bi, antepondrían con toda legitimidad.
Así, a lesbianas y gays se nos aplica la doctrina liberal, como panacea teórica ideal, que viene a rechazar la intervención del Estado y las acciones positivas de los poderes públicos [a favor del colectivo]; y, si no, se nos aplica la vertiente anarquista de esa misma doctrina, la “más de izquierdas”, que consiste en poner en circulación términos como explotación, y no sé cuántas historias más, considerando malo per sé al propio Estado y cualquiera de sus políticas. El resto de colectivos sociales, sin embargo, se beneficia de la intervención del Estado y no se oyen apenas voces que pidan su retirada…
Luego, quienes han opinado aquí en sentido contrario al hecho de la gestación por subrogación, si es que ellos o ellas no lo harían, la pregunta es: ¿permiten a otros que sí lo puedan hacer legalmente en España o quieren que se mantenga la actual prohibición?
marzo 15th, 2009 a las 15:10 Vota el comentario:
Creo, Javier V, que das en el clavo cuando hablas del peso de la tradición.
Tanto que hasta quienes no son católicos, con esa tradición enraizada hasta el tuétano, opinan con el convencionalismo social arcaico que nos sigue dominando por más que queramos imaginar lo contrario.
Me parece genial que se pueda adoptar y que los gais podamos adoptar.
Pero (y es una opción puramente subjetiva y personal) siempre he tenido claro que jamás en mi vida voy a adoptar a nadie. Basicamente porque creo que que haya “niños adoptables” es un problema: si hay un crío que necesita ser adoptado es pq alguien se quiere desentender de él. Y de ese problema quien se tiene que responsabilizar y solucionar es el Estado, no el ciudadano.
Lo lamento pero ahora mismo no soy ninguna ONG.
Por otro lado no tengo claro que, pese a ser gai, esté dispuesto a renunciar a la paternidad.
Ya sabéis: el hecho de perpetuar los genes y esas cosas que para algunas personas tienen su importancia.
Las únicas posibilidades que tengo son:
1- O le pido a una amiga que “me haga el favor” de dejarse embarazar invitro para que yo pueda ser padre. Lo cual se ha hecho y se hace.
2- O pago por un servicio y le doy dinero a una mujer desconocida para que geste a mi hijo.
Creo que la segunda forma es bastante más…”sana” y evita posibles líos.
Lo lamento pero sigo sin ver ningún tipo de problema ni nada negativo a la subdrogación.
…y eso que soy cristiano católico…
marzo 15th, 2009 a las 15:11 Vota el comentario:
Me llama la atención que cosa molesta tanto de este tema que, tanto los que mantenemos una posicion a favor de dejar libre el tema como los que se manifiestan en contra de la subrogación estamos cargados de pùntos negativos… Curioso.
marzo 15th, 2009 a las 15:21 Vota el comentario:
Mucho me temo, Mercedes, que no van por ahí los tiros. Te paso lo que le acabo de poner a Javier en otro hilo:
” Javier V: también me he dado cuenta de eso. Y no sólo en ese artículo. Y con algunos de los que más escribimos. Imagino que…”ciertos personajes cuyo nombre no quiero ni escribir” se han cansado de tener chorrocientos negativos por post y se han puesto manos a la obra (¿tal vez diciéndoles a sus conocidos que entren y donde vean tal firma puntúen negativamente?,¿tal vez valorando ellos dos mismos desde casa, el curro, o cualquier ordenador que se les ponga a tiro?…) para boicotear DM y a los habituales.
Tan grande es su rabia…pese a decir que no les importan las valoraciones negativas…
Cuanto más se mueven más se retratan.
Como siempre lo mejor es: ni caso”.
O sea que ahora vamos a tener chorrocientos negativos (y el “duo basura” montones de positivos) independientemente de la temática del artículo.
En su desespero son de lo más divertido.
marzo 15th, 2009 a las 16:09 Vota el comentario:
Bueno, ese es el riesgo que se corre al opinar, ¿no? A mí me da igual, sinceramente, tampoco creo que haya que ver ninguna conspiración. Si quieren puntuar negativo, que puntúen. Ayer antes de que se ocultaran esos comentarios mis comentarios ya tenían todos entre -3 y -5 (incluido el de los Judas Priest, que es que me da la risa puntuar negativo un comentario por hablar de los Judas, que entre otras cosas me gustan por tener un cantante megagay al frente). Y os puedo asegurar que no eran ni nuestro querido Voldemort ni sus amigos.
marzo 15th, 2009 a las 16:22 Vota el comentario:
Para mí no es problema que puntuen -800 (sea boicot o no), sino que la página oculte los comentarios impopulares. No sé, se interrumpe la lectura normal de la web y es un incentivo innecesario que se está ofreciendo a los boicoteadores.
marzo 15th, 2009 a las 16:36 Vota el comentario:
Pues sí, Ave: es como tener 5 negativos por decirle a Rukaegos que te ha gustado su twitter relato…Absurdo.
Lo de ocultar los comentarios tiene de positivo que dejas de ver las chorradas de los de siempre y claro de negativo lo que dices de motivar a los boicoteadores, Zar.
La historieta esta de las puntuaciones da mucho juego, sí.
Pero como todas las modas tiene su caducidad.
Afortunadamente.
marzo 15th, 2009 a las 17:08 Vota el comentario:
Quizás lo de puntuar los comentarios no aporte mucho a la web, aunque los administradores sabrán lo que hacen. Me hace gracia que en uno yo tengo +6 y en otro -6 y el contenido no se diferencia mucho.
marzo 15th, 2009 a las 17:28 Vota el comentario:
A ver, que a uno le voten negativo o positivo forma parte del juego, para lo bueno y para lo malo. Es algo que tenemos que asumir todos. El problema es que no se puede hacer un voto “de calidad”, por decirlo de alguna manera. Es decir, al votar negativo, votas negativo, simplemente, sin que se pueda distinguir entre los negativos porque no estás de acuerdo con el contenido de un comentario escrito con educación y los negativos porque el comentario es hiriente, insultante o, simplemente, un troll. Pero claro, hacerlo de otra forma debe de ser poco menos que imposible.
Es cierto que prácticamente todos los habituales de la página, desde que está este sistema hemos votado alguna vez negativos a determinados nicks simplemente porque eran ellos, supongo que debido a la frustración acumulada durante mucho tiempo de tener que ver cada dos por tres una página tan estupenda como esta mancillada por comentarios absurdos, irreflexivos, insultantes y que no aportan absolutamente nada al debate o buscan, sencillamente, desviarlo para que no se hable de ciertos temas. Sólo así se explican hasta los cuarenta y pico negativos que ha llegado a tener ya sabéis quién. Pero, sinceramente, creo que el único responsable de ese acribillamiento a negativos es el autor de esos despropósitos, no el sistema de votación. De hecho, el otro gran representante, entre los habituales, de las tesis conservadoras, no recibe ni la décima parte de votos negativos que aquél, a la vista de todos está.
Pero lo de este hilo (que yo no he seguido mucho, ni había comentado en él hasta ahora, pues es un tema que desconozco y sobre el que no tengo una opinión formada) sí es curioso, sí, pues, efectivamente, habéis recibido un montón de negativos tanto los defensores de una postura como los defensores de la contraria. Supongo que debe de ser alguien que, simplemente, está radicalmente en contra de las familias homoparentales, ya sea con gestación subrogada o sin ella.
Pero lo que más me llama la atención en este tema de los votos negativos, y que dice mucho en contra de la persona que lo esté haciendo (por su infantilismo, no por otra cosa) es que “alguien” se está dedicando, aprovechando que la imposibilidad de votar dos veces el mismo comentario es sólo temporal, para cambiar en los posts antiguos que ya no lee nadie el sentido inicial de las votaciones.
Sin ir más lejos, supongo que todos recordaréis que el primer post con botoncitos verdes y rojos en el que intervino Fanfatal fue uno sobre unas declaraciones de Pío Moa en las que volvía a culpar a los homosexuales de propagar el sida. Cuando ya la noticia quedó “anticuada” y se dejaron de publicar comentarios en ella, la cosa quedó así: los comentarios de Fanfa, todos con decenas de negativos, los de Bright, también con negativos, pero menos que Fanfatal. Y los de los demás, casi todos con algún positivo y muchos como “opinión destacada” (más de 10 positivos)
Pues bien, ese post está ahora así.
¿A que mola? Supongo que esa “mano negra” debe de ser alguien que quiere mucho a Fanfatal, pues Los comentarios de aquellos a los que Fanfatal llama “mariprogres” están inflados a negativos, los de las “bestias negras” de Fanfatal (esto es, Lobogrino, Mercedes, Odysseus, yo mismo y alguno más) inflados a negativos y con muchos comentarios ocultos, y Fanfatal con muchisímos menos negativos, con algunos comentarios visibles y con algún que otro positivo.
Como me imagino que el autor de este giro de la balanza no ha contratado a todo un ejército para hacer esto, y no se va a estar recorriendo todos los cibercafés de la ciudad para votar desde ordenadores distintos (sería una ruina) la única explicación posible es que poco a poco, quien sea, ha estado entrando pacientemente una y otra vez en el post (¡en un post que ya no lee nadie!) para volver a manejar las votaciones a su antojo cada vez que las caducidad de las “cookies” se lo permitía.
Sinceramente, hay que tener una vida muy pobre para pasarte el día llevando a cabo esa especie de “venganza en la sombra”.
marzo 15th, 2009 a las 17:41 Vota el comentario:
Como se aburren.
Lo que más fastidia de todo esto es que están queriendo atentar contra el trabajo de un montón de gente que intenta que esta página funcione como lo está haciendo y fastidiar el que muchos usuarios entren a comentar en la página y dejar sus opiniones.
Da mucha pena, la verdad.
Sigamos nuestro camino, hablemos todo lo que tengamos que hablar y dejemos que sigan intentando poner la mano en la boca a todos los que creemos que hablando se puede llegar a un perfecto entendimiento.
¿Seguimos hablando del tema de este post?
marzo 15th, 2009 a las 17:44 Vota el comentario:
O.K. Perdón por el off-topic.
marzo 15th, 2009 a las 17:51 Vota el comentario:
No, no… Crasamet, faltaría más… además tu aportación me ha servido para mucho y ya está mi mente en marcha.
Simplemente mi intención es que dejemos este tema que a muchos les estará sirviendo para pasárselo en grande.
marzo 15th, 2009 a las 17:51 Vota el comentario:
Estaba pensando que, si este sistema existe en California (imagino que desde hace años), habrá estudios sobre cómo funciona en la práctica y, en especial, qué problemas o riesgos presenta realmente. Conocer esos estudios sería muy interesante.
marzo 15th, 2009 a las 18:13 Vota el comentario:
Volviendo al off topic y por alusiones
Sabeis que a veces me equivoco al valorar una noticia y le doy un negativo. Si intento dar un positivo u otro negativo el sistema me dice que no puede ser porque ya lo he valorado
El otro dia mismo valore negativamente una noticia, no pude rectificara y lo puse en el mismo post, que me habia equivocado y que en el numero total de opiniones habria que sumar dos positivos mas.
No me explico como se pueden acumular 42 negativos y parece que vosotros tampoco
Por cierto a veces mis post tienen 9 negativos y puede suceder porque
a la persone me valora no esta de acuerde con lo diga, o lo haga simplemente por ser mio
Pero a mi personalmente la valoracion de mis posts me trae al pairo, asi como los insultos, etc
marzo 15th, 2009 a las 18:18 Vota el comentario:
Gracias, Xavi.
La verdad es que he dudado mucho sobre mi comentario 86, porque puede servir, efectivamente, para que algunos se lo pasen en grande o, peor aún, para abrir, una vez más, la caja de los truenos.
Así que hagamos caso a Zarevitz en su afán de reconducir el tema. Yo, como dije antes, no tengo las cosas demasiado claras y prefiero abstenerme.
marzo 15th, 2009 a las 18:23 Vota el comentario:
Bueno, Bright, también te equivocas a veces con el nick y metes aquí la Ff.
Errare humanum est.
marzo 15th, 2009 a las 18:42 Vota el comentario:
La solución a todo esto (los suplantamientos, los votos duplicados, etc) ya está inventada, y es el registro de usuarios como sucede en los foros. Creo que sería mucho mejor para dm y ahorraría muchos dolores de cabeza a los administradores, a cambio de un mínimo esfuerzo nuestro por meter un nombre usuario y una clave cuando entremos (y ni siquiera, ya que los navegadores te recuerdan las claves)
Aún con esa solución, a mí lo de los votos negativos y positivos no me gusta nada. Se acaban censurando los de aquellos que por lo que sea caen mal (a unos y a otros), pero también los de aquellos que piensan distinto. Fijáos en este post: el segundo comentario, de un@ tal Chus, fue “hundido” al poco de publicarse cuando no estaba diciendo nada malo o irrespetuoso, sólo expresando una opinión diferente. Eso desanima a debatir, la verdad, es como estar sometidos a un juicio constante.
(perdón por ahondar en el off-topic)
marzo 15th, 2009 a las 18:46 Vota el comentario:
Y “excusatio non petita accusatio manifesta”…
Que se va a equivocar con el nick, Cras. Este sólo se equivocó al nacer.
Simplemente entra desde otra ip con otro nick (parecido pero no el mismo) para poder puntuar dos veces. ¿Acaso lo has dudado alguna vez?.
Excelente el análisis que haces. Excelente y constructivo. No tenía ni idea que la posibilidad de valorar los comentarios fuese limitada.
Es evidente que sólo hay un par de dos “pseudohomínidos” (llamarles personas sería un insulto para La Humanidad entera) con vidas tan vacías, pobres, miserables y arrastradas como para hacer la gilipollez infantil esa de buscar comentarios de hace semanas para cambiarles la puntuación durante días.
Sí, lo mejor es no echarles más de comer que engordan demasiado y a uno le tenemos que comprar una gorrita Levi’s talla XXXXXXXXXXXXXXXXXXL y el otro no puede entrar en su caverna/cueva a…”hacer sus cosas”…
marzo 15th, 2009 a las 19:29 Vota el comentario:
Ex Fer
Yo no puedo cambiar de nick porque lo tengo todo programado con las respuestas.
Otra cosa es que alguien firme un comentario con tu nombre y se quede tan pancho. Hay muchos nicks por aqui
Por cierto, tanto si estoy en casa como en Brazil la programacion de las respuestas es la misma, aunque se hacen con diferente IP
Los comentarios de lobezno-pasionaria estan en su tono de siempre.
Es igualito que Maria Antonia Iglesias, que se comente al final la culpa de tpdp la tiene el PP
marzo 15th, 2009 a las 19:42 Vota el comentario:
A mi me da exactamente igual y hasta me gusta lo de puntuar comentarios. Que entren 39 trolls y puntuen negativamente los nuestros es el precio que hay que pagar por no leer a Brights y Fanfatales??? Gustosa lo pago. Quein queira saber lo que digo que le de a la pestaña.
Por cierto Brasil se escribe en portugués con s.
marzo 15th, 2009 a las 19:47 Vota el comentario:
Repasemos los datos:
- Envías un mensaje a las 18:13 firmado como Ffbright (que si no recuerdo mal, es tu nick de no sé qué página), y sin enalce a tu blog, cuando normalmente, en DM, firmas como Bright y con enlace.
- Te digo lo de la Ffbright, y me contestas lo de los suplantadores de nicks, firmando otra vez como Ffbright!
¿Te has vuelto tarumba o nos lo quieres volver a los demás?, pregunto interesado. Yo por lo menos, cuando cambié de nick (que no de nombre, así que de “ex-Fer”, nada), lo avisé con antelación.
Ya sé que mis comentarios te molestan mucho, per antes de responderme deberías analizarlos un pelín.
marzo 15th, 2009 a las 19:48 Vota el comentario:
“Yo no puedo cambiar de nick porque lo tengo todo programado con las respuestas”.
Lumbrera dixit…
O sea que ya tiene escritas las respuestas “programáticamente” desde hace tiempo.
…Las respuestas preprogamadas y el misterioso caso del nick que cambia: si “Fbright” (¿de-qué-me-suena-a-mi-”eso?-es-igual-que-la-mierda-removida-huele”…) es el verdadero Bright, “Bright” no es “el verdadero Bright (que creo que se llamaba Eleuterio o Torcuato o algo así) y por tanto no sabemos quien (o “qué”) narices es “Bright”.
¡La leche!.
Va a ser que cuanto más trata de justificarse más la pifia…¡Pobrico!.
Ni que decir tiene que la culpa la tiene el Golpe de Estado de DM. Pero claro si aquella teoría golpista no la escribió Ffbright sino Bright, que como todos sabemos no es Bright, tal vez sobre lo del Golpe de Estado de DM no haya hablado nadie…
…pos va a ser eso…
marzo 15th, 2009 a las 22:53 Vota el comentario:
El diario PÚBLICO ha abierto este mismo debate en internet, con un titular muy clarificador.
Las nuevas familias se adelantan a las leyes
Varias parejas homosexuales empujan cambios en la normativa sobre los derechos parentales:
http://www.publico.es/espana/actualidad/209706/nuevas/familias/adelantan/leyes?orden=FECHA&asc=&aleatorio=0.5380237743875946#comentarios
marzo 16th, 2009 a las 0:20 Vota el comentario:
Despues de darle muchas vueltas y comprobar que efectivamente firmaba ultimamente ya he encontrado la causa
Como podeis comprobaer en este link
http://www.dosmanzanas.com/wp-admin/profile.php
Resulta que al intentar actualizar mi perfil en DM, me enlazo directamente con mis datos de WordPress. Y como podeis ver el nombre no se puede cambiar. Es decir que creo que desde ayer todo lo que he escrito sale como FFbright. Y como podeis comprobar no rellene el el apartado de mi web
Ya vere como los soluciono, porque de estos temas no se demasiado
marzo 16th, 2009 a las 0:36 Vota el comentario:
probando, probando
marzo 16th, 2009 a las 2:39 Vota el comentario:
Te va a crecer la nariz… recuerda que aqui el unico analfabeta digital eres tu, por tanto… Lo del nick inmutable e inamovible no cuela… DM no hace sesion privada… Todavia.
marzo 16th, 2009 a las 3:42 Vota el comentario:
Gracias por el enlace. Interesante que Publico aborde el tema de esta manera con publico unas de cal y otras de reig…
este comentario es la ostia, por eso cuando leo a cualquiera de los nuestros hablando de biología incontestable, se me ponen como escarpias:
#
-15.0 | 27 | marce | 15-03-2009 17:21:57
“Yo quiero tener un niñ@ con los dos órganos sexuales, algo así como hermafrodita, así cuando cumpla los 16 podrá optar libremente. La ciencia es maravillosa. Después pediré un hijo minotauro”.
marzo 16th, 2009 a las 8:07 Vota el comentario:
zarevitz, si tu hermana o una amiga quieren gestar un embrion para ti me parece perfecto, espero haberte clarificado mi posición. Una ultima cosa: follar, gestar y amamntar son cosas intimas y por eso hacerlas por dinero PUEDE ser degradante o llevar a la explotación sexual. Barrer escaleras o cuidar niños en guarderias no es intimo y por eso no supone expotacion sexual (puede suponer expotacion laboral si no se hace en las debidas condiciones)
marzo 16th, 2009 a las 12:37 Vota el comentario:
Bueno, acabo de entrar por aquí y me encuentro con la conspiración “LiberojudeoFanfatalBrightBushAznarAguirre” y la Thachert que pasaba en ese momento por aquí. Yo es que me parto con la happy panda megaprogre. Resulta que se están votando negativos y positivos unos a otros, más la gente que ande por aquí, pero que no opina; y como están recibiendo negativos, es por culpa de esa conspiración organizada por la derecha más extrema nacional e internacional. Yo es que me meo.
Por supuesto,la happy panda mariprogre no puede recibir negativos, el resto sí. Chus, fanfatal, Tere, Bright, Cuello u otros que intentan discrepar de los 7 u 8 que están aquí las 24 horas, sí pueden y deben ser fritos a negativos, pero si los reciben los Lorogrinos, Ex Fer, etc… ya estamos hablando de intentar tapar bocas y de conspiraciones y sabotajes varios. ¡Me meo! Me encanta como se vuelven a retratar los de siempre y la forma de entender la democracia: Si me votan negativos es conspiración, si les votan negativos a ellos: es justo y necesario.
No me extraña que el mariprogresismo cada vez caiga peor al resto de personas que están bastante hartas del sectarismo, de la forma de apropiarse de lo que piensan los LGTBT y de la forma de entender la pluralidad y las diferentes sensibilidades que el colectivo gay tiene.
Madre mía! viven obsesionados con mi persona las 24 horas del día y la noche. Desde luego que hay que tener la vida muy vacía y mucho tiempo libre y muy poca vida propia para vivir tan obsesionado por las personas que participamos y discrepamos de esta especie de secta que se ha instalado por aquí.
abril 13th, 2009 a las 23:37 Vota el comentario:
Respecto de la paternidad de estos chicos valencianos quiero decir que: se trata de una paternidad meditada, responsable, buscada, consciente y demostradamente deseada. Algo que no se puede decir en muchos casos de personas que traen niños al mundo sin la más mínima garantía de estabilidad emocional, económica y social o como consecuencia de un acto sexual irresponsable.
Respecto de la mujer que alquila su vientre, quiero decir que mientras lo haga haciendo uso de su libertad, cada uno con su cuerpo, con su salud y con su conciencia hace lo que le viene en gana, y el resto del mundo mientras no se vea directamente afectado lo que tiene que hacer es preocuparse por su vida y dejar a los demás vivir la suya. ¿Que gana dinero? Pues estupendo, cada uno se gana la vida como puede.
Respecto de las personas que hacen juicios de valor y que se dedican a dar lecciones y clases de moral al resto del mundo, sólo me gustaría aconsejarles que dejen de arreglar el mundo y arreglen su casa, porque generalmente suelen ser las que al final más se divorcian, las que más abortan, las que más se venden y las más maricas. Militan en ya sabemos que partido político, se apuntan a cualquier manifestación que atente contra los derechos individuales de las personas y son acérrimos seguidores de Tonimaria & Bene (dos maricas de pro).
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