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	<title>Comentarios en: Esperando a los bárbaros</title>
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	<description>&#34;Si se suman dos manzanas, pues dan dos manzanas. Y si se suman una manzana y una pera, nunca pueden dar dos manzanas, porque es que son componentes distintos. Hombre y mujer es una cosa, que es el matrimonio, y dos hombres o dos mujeres serán otra cosa distinta.&#34;. Ana Botella - Sra. de Aznar</description>
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		<title>Por: Nemo</title>
		<link>http://www.dosmanzanas.com/2009/06/esperando-a-los-barbaros.html/comment-page-1#comment-13435</link>
		<dc:creator>Nemo</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 05 Jun 2009 13:41:14 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;a href=http://www.elpais.com/articulo/opinion/Berlusconi/desnudo/elpepuopi/20090605elpepiopi_2/Tes rel=&quot;nofollow&quot;&gt;Más nubarrones...&lt;/a&gt;

(Por cierto, no me digáis que esas fotos no son un poco la versión Mediaset -y por lo tanto, muy &lt;em&gt;light&lt;/em&gt;- de &lt;i&gt;Salò o le 120 giornate di Sodoma&lt;/i&gt;.)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><a href=http://www.elpais.com/articulo/opinion/Berlusconi/desnudo/elpepuopi/20090605elpepiopi_2/Tes rel="nofollow">Más nubarrones&#8230;</a></p>
<p>(Por cierto, no me digáis que esas fotos no son un poco la versión Mediaset -y por lo tanto, muy <em>light</em>- de <i>Salò o le 120 giornate di Sodoma</i>.)</p>
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		<title>Por: Nemo</title>
		<link>http://www.dosmanzanas.com/2009/06/esperando-a-los-barbaros.html/comment-page-1#comment-13426</link>
		<dc:creator>Nemo</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 05 Jun 2009 11:09:17 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;b&gt;DexterMorgan:&lt;/b&gt; cosas bastante peores que las que dices en tu comentario (#3) de la Europa actual podían decirse de la de los años 1920 y 1930, y de las democracias, todavía más imperfectas que las actuales, que había entonces en nuestro continente. Podían decirse y se dijeron, y el descrédito resultante de la &lt;i&gt;democracia burguesa&lt;/i&gt; no dio paso a una democracia más coherente, sino que allanó el camino para que el fascismo se apoderara de prácticamente toda Europa. También vemos que el -merecido, no lo dudo- descrédito en que cayó a mediados de los 90 el régimen republicano que se había instalado en Italia tras la Segunda Guerra Mundial no supuso una mejora real del sistema, sino simplemente el inicio de la era Berlusconi.

Por supuesto que debemos criticar el sistema vigente con el objetivo de mejorarlo. Pero también deberíamos vigilar que no se repitiera la historia. Decía Marx, en referencia al ciclo histórico del bonapartismo, que la historia se repetía, pero de tal modo que lo que primero había sido tragedia luego se presentaba como farsa. Yo, sin embargo, creo que tragedia y farsa pueden ir prefectamente de la mano tanto la primera como la segunda vez: véase el ejemplo de la Italia del Duce y la del Cavaliere.

Y hablando de ciclos históricos, decía &lt;b&gt;Flick&lt;/b&gt; que

&lt;blockquote&gt;&quot;Esto nos devuelve al tema de los ciclos históricos. Creo que mientras EE. UU. parece iniciar un ciclo liberal, Europa camina directa a la extrema derecha, que va a ser la gran ganadora de los próximos comicios europeos (también en España, con la particularidad de que aquí, a diferencia de otros países, la extrema derecha está cómodamente asentada dentro del gran partido de la derecha).&quot;&lt;/blockquote&gt;

Unos Estados Unidos &lt;i&gt;liberales&lt;/i&gt; (es decir, &#039;progresistas&#039; en el argot político norteamericano) frente a una Europa dominada por la ultraderecha: ése fue el panorama que dejó la última crisis que llegó a las dimensiones de la actual, la de la década de 1930. ¿Se repetirá la historia en esta nueva macrocrisis? No podemos saberlo, claro, pero desde luego &lt;a href=http://www.publico.es/internacional/230263/derecha/xenofoba/sube/holanda rel=&quot;nofollow&quot;&gt;los negros nubarrones&lt;/a&gt; están ahí, en el horizonte.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><b>DexterMorgan:</b> cosas bastante peores que las que dices en tu comentario (#3) de la Europa actual podían decirse de la de los años 1920 y 1930, y de las democracias, todavía más imperfectas que las actuales, que había entonces en nuestro continente. Podían decirse y se dijeron, y el descrédito resultante de la <i>democracia burguesa</i> no dio paso a una democracia más coherente, sino que allanó el camino para que el fascismo se apoderara de prácticamente toda Europa. También vemos que el -merecido, no lo dudo- descrédito en que cayó a mediados de los 90 el régimen republicano que se había instalado en Italia tras la Segunda Guerra Mundial no supuso una mejora real del sistema, sino simplemente el inicio de la era Berlusconi.</p>
<p>Por supuesto que debemos criticar el sistema vigente con el objetivo de mejorarlo. Pero también deberíamos vigilar que no se repitiera la historia. Decía Marx, en referencia al ciclo histórico del bonapartismo, que la historia se repetía, pero de tal modo que lo que primero había sido tragedia luego se presentaba como farsa. Yo, sin embargo, creo que tragedia y farsa pueden ir prefectamente de la mano tanto la primera como la segunda vez: véase el ejemplo de la Italia del Duce y la del Cavaliere.</p>
<p>Y hablando de ciclos históricos, decía <b>Flick</b> que</p>
<blockquote><p>&#8220;Esto nos devuelve al tema de los ciclos históricos. Creo que mientras EE. UU. parece iniciar un ciclo liberal, Europa camina directa a la extrema derecha, que va a ser la gran ganadora de los próximos comicios europeos (también en España, con la particularidad de que aquí, a diferencia de otros países, la extrema derecha está cómodamente asentada dentro del gran partido de la derecha).&#8221;</p></blockquote>
<p>Unos Estados Unidos <i>liberales</i> (es decir, &#8216;progresistas&#8217; en el argot político norteamericano) frente a una Europa dominada por la ultraderecha: ése fue el panorama que dejó la última crisis que llegó a las dimensiones de la actual, la de la década de 1930. ¿Se repetirá la historia en esta nueva macrocrisis? No podemos saberlo, claro, pero desde luego <a href=http://www.publico.es/internacional/230263/derecha/xenofoba/sube/holanda rel="nofollow">los negros nubarrones</a> están ahí, en el horizonte.</p>
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	<item>
		<title>Por: Facebook User</title>
		<link>http://www.dosmanzanas.com/2009/06/esperando-a-los-barbaros.html/comment-page-1#comment-13360</link>
		<dc:creator>Facebook User</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 04 Jun 2009 14:47:07 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.dosmanzanas.com/?p=10225#comment-13360</guid>
		<description>Bueno, gracias por el artículo, gracias por citar (y luego comentar) a Kavafis, gracias por los comentarios, casi todos muy interesantes. 

Respecto al tema del desapego hacia las instituciones europeas, aunque tenéis razón en que la gente da muchísima más importancia a los Estados que a Europa, y que los medios son, en gran parte responsables, también creo que son los propios estados miembros los que se han encargado de que esto sea así: no publicitan Europa debidamente, no hacen nada porque la gente conozca sus instituciones y la importancia de sus decisiones. Sólo hablan a la gente de Europa cuando les interesa, para hacerse la foto, o para convocar elecciones o referendos. 

Respecto a Italia, ¿qué decir? A mí sinceramente, me está dando mucho miedo. Creo de verdad que Berlusconi es una nueva encarnación del fascismo, sin botas militares, sin marchas sobre Roma, sin &lt;i&gt;fasces&lt;/i&gt;, pero fascismo del más rancio y puro.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bueno, gracias por el artículo, gracias por citar (y luego comentar) a Kavafis, gracias por los comentarios, casi todos muy interesantes. </p>
<p>Respecto al tema del desapego hacia las instituciones europeas, aunque tenéis razón en que la gente da muchísima más importancia a los Estados que a Europa, y que los medios son, en gran parte responsables, también creo que son los propios estados miembros los que se han encargado de que esto sea así: no publicitan Europa debidamente, no hacen nada porque la gente conozca sus instituciones y la importancia de sus decisiones. Sólo hablan a la gente de Europa cuando les interesa, para hacerse la foto, o para convocar elecciones o referendos. </p>
<p>Respecto a Italia, ¿qué decir? A mí sinceramente, me está dando mucho miedo. Creo de verdad que Berlusconi es una nueva encarnación del fascismo, sin botas militares, sin marchas sobre Roma, sin <i>fasces</i>, pero fascismo del más rancio y puro.</p>
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		<title>Por: Nemo</title>
		<link>http://www.dosmanzanas.com/2009/06/esperando-a-los-barbaros.html/comment-page-1#comment-13353</link>
		<dc:creator>Nemo</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 04 Jun 2009 12:57:25 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;b&gt;zarevitz&lt;/b&gt;, estoy básicamente de acuerdo con tus apreciaciones, e incluso añadiría que buena parte de responsabilidad tienen, en el hecho de que muchos ciudadanos no se identifiquen con nada que vaya más allá de las fronteras de su estado-nación, los medios de comunicación, que siguen concibiendo y presentando el mundo desde una óptica estrechamente &lt;i&gt;nacionalista&lt;/i&gt;. Tal y como los medios nos cuentan las cosas, parece que lo que pasa dentro de las fronteras del estado-nación nos pasa a &quot;nosotros&quot;, mientras que lo que pasa al otro lado les pasa a &quot;ellos&quot;, y lo miramos -nos lo hacen mirar- con mucho más distanciamiento. 

Ayer mismo oía en la radio a un joven que decía que no creía que fuese a votar en estas elecciones porque Europa le parecía algo abstracto y artificial, y no veía que él tuviera mucho que ver con un danés, por ejemplo. La verdad es que toda comunidad humana de base geográfica o geopolítica (ya sea España, Europa u otras menores o mayores que éstas) tiene mucho de abstracto y artificial, y por otro lado mucho de realidad histórica y cultural compartida; pero no es esto lo que nos hacen creer -y sentir- los medios.

En todo caso, sigo pensando que todo esto es sólo una parte del problema, y que otra parte es ese desapego de muchos ciudadanos respecto al sistema mismo... A veces me da la impresión incluso de que las propias palabras &quot;ciudadano&quot;, &quot;ciudadanía&quot; empiezan a sonar a arcaísmos en un mundo en el que cada vez más gente se ve a sí misma y actúa en sociedad principalmente como consumidor/a.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><b>zarevitz</b>, estoy básicamente de acuerdo con tus apreciaciones, e incluso añadiría que buena parte de responsabilidad tienen, en el hecho de que muchos ciudadanos no se identifiquen con nada que vaya más allá de las fronteras de su estado-nación, los medios de comunicación, que siguen concibiendo y presentando el mundo desde una óptica estrechamente <i>nacionalista</i>. Tal y como los medios nos cuentan las cosas, parece que lo que pasa dentro de las fronteras del estado-nación nos pasa a &#8220;nosotros&#8221;, mientras que lo que pasa al otro lado les pasa a &#8220;ellos&#8221;, y lo miramos -nos lo hacen mirar- con mucho más distanciamiento. </p>
<p>Ayer mismo oía en la radio a un joven que decía que no creía que fuese a votar en estas elecciones porque Europa le parecía algo abstracto y artificial, y no veía que él tuviera mucho que ver con un danés, por ejemplo. La verdad es que toda comunidad humana de base geográfica o geopolítica (ya sea España, Europa u otras menores o mayores que éstas) tiene mucho de abstracto y artificial, y por otro lado mucho de realidad histórica y cultural compartida; pero no es esto lo que nos hacen creer -y sentir- los medios.</p>
<p>En todo caso, sigo pensando que todo esto es sólo una parte del problema, y que otra parte es ese desapego de muchos ciudadanos respecto al sistema mismo&#8230; A veces me da la impresión incluso de que las propias palabras &#8220;ciudadano&#8221;, &#8220;ciudadanía&#8221; empiezan a sonar a arcaísmos en un mundo en el que cada vez más gente se ve a sí misma y actúa en sociedad principalmente como consumidor/a.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Por: elputojacktwist</title>
		<link>http://www.dosmanzanas.com/2009/06/esperando-a-los-barbaros.html/comment-page-1#comment-13347</link>
		<dc:creator>elputojacktwist</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 04 Jun 2009 10:35:03 +0000</pubDate>
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		<description>Nemo: bufff, pues tu interpretación me da más miedo todavía que la mía...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Nemo: bufff, pues tu interpretación me da más miedo todavía que la mía&#8230;</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Por: zarevitz</title>
		<link>http://www.dosmanzanas.com/2009/06/esperando-a-los-barbaros.html/comment-page-1#comment-13346</link>
		<dc:creator>zarevitz</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 04 Jun 2009 10:28:24 +0000</pubDate>
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		<description>Felivet: la verdad es que lo escribí pensando en el referéndum del nuevo Estatuto catalán y el similar para el tratado constitucional europeo. Es una buena señal que la gente vote tanto; quizá sea más fácil ver unas elecciones autonómicas en clave general, que unas elecciones europeas. En las autonómicas, los elegidos se quedan aquí, en los gobiernos autonómicos, con poder real y dando guerra al gobierno central. Los parlamentarios europeos se van fuera y... no se volvió a saber más de ellos.

En el fondo, eso nos pasa con todos los parlamentarios: en las elecciones generales y autonómicas, elegimos indirectamente un gobierno. Los parlamentarios que salen elegidos, ni los conocemos ni les volvemos a seguir la pista; son sólo instrumentos al servicio de los líderes de sus partidos, uno de ellos presidente del gobierno central o autonómico.

En las elecciones europeas, no elegimos un gobierno liderado por el jefe del partido ganador. Es todo más tenue, más sutil, menos claro. En un tiempo donde la centralidad del sistema descansa en los ejecutivos, la Unión Europea no parece más que una burocracia, sin cabeza visible y responsable. ¿Va a haber un &quot;ganador&quot; de estas elecciones?

Todo esto, haciendo lectura de las elecciones autonómicas y europeas en clave nacional/general. Por supuesto, se puede (seguramente se debe) hacer una lectura propia de cada elección, las autonómicas desde un punto de vista autonómico y las europeas desde uno europeo, pero creo que aún hay mucha gente que hace en sentido nacional/general.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Felivet: la verdad es que lo escribí pensando en el referéndum del nuevo Estatuto catalán y el similar para el tratado constitucional europeo. Es una buena señal que la gente vote tanto; quizá sea más fácil ver unas elecciones autonómicas en clave general, que unas elecciones europeas. En las autonómicas, los elegidos se quedan aquí, en los gobiernos autonómicos, con poder real y dando guerra al gobierno central. Los parlamentarios europeos se van fuera y&#8230; no se volvió a saber más de ellos.</p>
<p>En el fondo, eso nos pasa con todos los parlamentarios: en las elecciones generales y autonómicas, elegimos indirectamente un gobierno. Los parlamentarios que salen elegidos, ni los conocemos ni les volvemos a seguir la pista; son sólo instrumentos al servicio de los líderes de sus partidos, uno de ellos presidente del gobierno central o autonómico.</p>
<p>En las elecciones europeas, no elegimos un gobierno liderado por el jefe del partido ganador. Es todo más tenue, más sutil, menos claro. En un tiempo donde la centralidad del sistema descansa en los ejecutivos, la Unión Europea no parece más que una burocracia, sin cabeza visible y responsable. ¿Va a haber un &#8220;ganador&#8221; de estas elecciones?</p>
<p>Todo esto, haciendo lectura de las elecciones autonómicas y europeas en clave nacional/general. Por supuesto, se puede (seguramente se debe) hacer una lectura propia de cada elección, las autonómicas desde un punto de vista autonómico y las europeas desde uno europeo, pero creo que aún hay mucha gente que hace en sentido nacional/general.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Por: Nemo</title>
		<link>http://www.dosmanzanas.com/2009/06/esperando-a-los-barbaros.html/comment-page-1#comment-13345</link>
		<dc:creator>Nemo</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 04 Jun 2009 10:01:48 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.dosmanzanas.com/?p=10225#comment-13345</guid>
		<description>Muchas gracias a todos por vuestros comentarios.

Empiezo por el de &lt;b&gt;elputojacktwist&lt;/b&gt;. El final del poema de Kavafis es éste:

&lt;blockquote&gt;&quot;-¿Por qué de pronto este desconcierto
y esta confusión? (¡Qué graves se han vuelto los rostros!)
¿Por qué calles y plazas se vacían deprisa
y todos vuelven a casa compungidos?
Porque se hizo de noche y los bárbaros no llegaron.
Algunos han venido de las fronteras
y contado que los bárbaros no existen.

¿Y qué va a ser de nosotros ahora sin bárbaros?
Esa gente, al fin y al cabo, era una solución.&quot; &lt;/blockquote&gt;

A mí este final también me produce escalofríos, aunque mi interpretación es un poco diferente de la de elputojack; a mí lo que me impresiona es que la gente se queda compungida porque en el fondo estaba deseando que llegasen los bárbaros a someterlos y dominarlos, a descargarlos de la pesada carga de responsabilidad e incertidumbre que trae consigo la libertad. Ésa es la &quot;solución&quot; a la que se refiere el último verso: poner el propio destino en manos de una figura autoritaria y supuestamente salvadora, paternal; algo que muchísimas sociedades han hecho a lo largo de los tiempos y hacen todavía hoy mismo. Porque ésa es siempre la tentación del ser humano libre... y eso es precisamente lo que da miedo.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Muchas gracias a todos por vuestros comentarios.</p>
<p>Empiezo por el de <b>elputojacktwist</b>. El final del poema de Kavafis es éste:</p>
<blockquote><p>&#8220;-¿Por qué de pronto este desconcierto<br />
y esta confusión? (¡Qué graves se han vuelto los rostros!)<br />
¿Por qué calles y plazas se vacían deprisa<br />
y todos vuelven a casa compungidos?<br />
Porque se hizo de noche y los bárbaros no llegaron.<br />
Algunos han venido de las fronteras<br />
y contado que los bárbaros no existen.</p>
<p>¿Y qué va a ser de nosotros ahora sin bárbaros?<br />
Esa gente, al fin y al cabo, era una solución.&#8221; </p></blockquote>
<p>A mí este final también me produce escalofríos, aunque mi interpretación es un poco diferente de la de elputojack; a mí lo que me impresiona es que la gente se queda compungida porque en el fondo estaba deseando que llegasen los bárbaros a someterlos y dominarlos, a descargarlos de la pesada carga de responsabilidad e incertidumbre que trae consigo la libertad. Ésa es la &#8220;solución&#8221; a la que se refiere el último verso: poner el propio destino en manos de una figura autoritaria y supuestamente salvadora, paternal; algo que muchísimas sociedades han hecho a lo largo de los tiempos y hacen todavía hoy mismo. Porque ésa es siempre la tentación del ser humano libre&#8230; y eso es precisamente lo que da miedo.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Por: Felivet</title>
		<link>http://www.dosmanzanas.com/2009/06/esperando-a-los-barbaros.html/comment-page-1#comment-13335</link>
		<dc:creator>Felivet</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 04 Jun 2009 03:54:34 +0000</pubDate>
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		<description>Creo, Zarevitz, que los votantes -al menos en el País Valenciano- no perciben igual unas elecciones europeas que unas autonómicas. En las europeas apenas vota el 50% del electorado, mientras que en las autonómicas la horquilla siempre supera el 70% (71,1% en 2007;73,6 en 2003, 76,3 en 1999). En las elecciones generales los porcentajes suelen ser algo mayores que en las autonómicas, pero depende de años (79,6% en 2008; 78,53% en 2004;72,7% en 2000).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Creo, Zarevitz, que los votantes -al menos en el País Valenciano- no perciben igual unas elecciones europeas que unas autonómicas. En las europeas apenas vota el 50% del electorado, mientras que en las autonómicas la horquilla siempre supera el 70% (71,1% en 2007;73,6 en 2003, 76,3 en 1999). En las elecciones generales los porcentajes suelen ser algo mayores que en las autonómicas, pero depende de años (79,6% en 2008; 78,53% en 2004;72,7% en 2000).</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Por: Bright</title>
		<link>http://www.dosmanzanas.com/2009/06/esperando-a-los-barbaros.html/comment-page-1#comment-13279</link>
		<dc:creator>Bright</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 03 Jun 2009 14:01:11 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.dosmanzanas.com/?p=10225#comment-13279</guid>
		<description>un inciso antes de volver a salir de casa

No me puedo creer que mi comentario solo tenga un solo punto negativo

Gracias chicos/as</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>un inciso antes de volver a salir de casa</p>
<p>No me puedo creer que mi comentario solo tenga un solo punto negativo</p>
<p>Gracias chicos/as</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Por: Giorgio</title>
		<link>http://www.dosmanzanas.com/2009/06/esperando-a-los-barbaros.html/comment-page-1#comment-13277</link>
		<dc:creator>Giorgio</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 03 Jun 2009 13:49:36 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.dosmanzanas.com/?p=10225#comment-13277</guid>
		<description>Creo que ese desinterés hacia Europa y hacia la democracia representativa está fomentado por los propios políticos: sospecho que la abstención les preocupa bastante menos de lo que dicen. A fin de cuentas, el Parlamento Europeo va a ser ocupado por el mismo número de personas, sea cual sea el porcentaje de abstención. Y si el pueblo ve las instituciones europeas como algo abstracto, lejano e incomprensible, tanto mejor. Más fácil será colar medidas como la jornada laboral de sesenta y cinco horas (que volverá a proponerse, seguro).

En cuanto a la pobre Italia, qué se puede decir. El otro día volví a ver &quot;Abril&quot;, de Nani Moretti, y una década después sus protagonistas (la derecha manipuladora, grotesca y nacionalista de Berlusconi y Bossi y la inoperante izquierda de da igual quién) siguen siendo los mismos. Con eso está todo dicho.

Gracias por recordarnos uno de los mejores poemas de todos los tiempos (que da título, además, a una excelente novela de Coetzee).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Creo que ese desinterés hacia Europa y hacia la democracia representativa está fomentado por los propios políticos: sospecho que la abstención les preocupa bastante menos de lo que dicen. A fin de cuentas, el Parlamento Europeo va a ser ocupado por el mismo número de personas, sea cual sea el porcentaje de abstención. Y si el pueblo ve las instituciones europeas como algo abstracto, lejano e incomprensible, tanto mejor. Más fácil será colar medidas como la jornada laboral de sesenta y cinco horas (que volverá a proponerse, seguro).</p>
<p>En cuanto a la pobre Italia, qué se puede decir. El otro día volví a ver &#8220;Abril&#8221;, de Nani Moretti, y una década después sus protagonistas (la derecha manipuladora, grotesca y nacionalista de Berlusconi y Bossi y la inoperante izquierda de da igual quién) siguen siendo los mismos. Con eso está todo dicho.</p>
<p>Gracias por recordarnos uno de los mejores poemas de todos los tiempos (que da título, además, a una excelente novela de Coetzee).</p>
]]></content:encoded>
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