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Un soldado israelí ultraortodoxo, detenido por amenazar la manifestación de Tel Aviv en recuerdo de las víctimas del atentado homófobo
Según informa la web israelí Ynetnews, Shmuel Preimark, un soldado israelí de 20 años, ha sido detenido tras dejar mensajes amenazantes en una web gay contra la concentración celebrada esta sábado en Tel Aviv en memoria de las víctimas del atentado homófobo de la pasada semana. Preimark pertenece a la brigada Nahal Haredi, un cuerpo especial de voluntarios del Ejército israelí creado hace pocos años para hacer compatible la práctica ultraortodoxa con el servicio militar (del cual los ultraortodoxos están, en principio, exentos).
Las amenazas fueron colgadas pocas horas antes del acto de Tel Aviv. Preimark dejó al parecer dos mensajes, uno que rezaba “esperad más víctimas entre los homosexuales, esta vez será algo más grande” y otro que decía “pronto habrá un segundo ataque. Estad preparados. No digais que os pilló desprevenidos”. La Policía ha confiscado el arma personal del soldado así como dos ordenadores personales, que presuntamente fueron utilizados para colgar las amenazas.
Las de este joven soldado no fueron las únicas amenazas recibidas por los organizadores de la manifestación. Personas anónimas amenazaron con arrojar granadas en los puntos de concentración de los asistentes que venían desde otros puntos de Israel, que debieron ser protegidos por la Policía. Un activista llamado Gal, encargado de uno de los autobuses que acudieron a la manifestación, ha contado a Ynetnews: “un tipo que parecía bastante mayor llamó a mi móvil y preguntó por el viaje. Cuando le pregunté su nombre, me dijo que era ‘el de las granadas’ y dijo que durante la manifestación seríamos atacados”.
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Este artículo tiene 234 comentarios
10 de Agosto de 2009 a las 18:59
Hola!
Estoy pasando unos dias por el centro de Europa, por aquí también se le está dando importancia a los actos de condena por las autoridades y diversos colectivos al asesinato en Tel Aviv de la semana pasada. Cuando pueda os mando las fotos de las inscripciones, velas y lazos que se dejaron en memoria de las victimas, en el mismo monumento a las víctimas del holocausto nazi de Bratislava (también hubo la semana pasada otra concentración en Viena y Praga a las que no pude ir). Puede parecer no tener mucha significancia pero al contrario que en otras ocasiones me decían esta es de las pocas veces que comunidades judías como las de Eslovaquia y Austria reaccionan ante ataques homófobos perpetrados por otros israelíes. Un saludo,
Gracias por mantenernos informados tan rápidamente.
10 de Agosto de 2009 a las 19:19
Bueno… ¿Que están esperando? a investigar a ese soldado judío (que más se podía esperar) y a los “anónimos”.
10 de Agosto de 2009 a las 19:43
J.J si le han detenido, han confiscado sus armas, su ordenador y sus archivos. No parece que estén “esperando nada para investigar”… Ahora que el comentario antijudío te ha quedado de perlas. Por cierto se habla de Israel, es un lugar poblado mayoritariamente por “judios”, inclusive las víctimas lo son.
10 de Agosto de 2009 a las 20:09
1. Soy antirreligioso, detesto el fanatismo religioso, venga de donde venga. Creo que si hay homofobia, y eso debes de saberlo bien, es gracias a que los tres grandes dogmas religiosos la han propagado, aún asi ¿Justificas el ultraortodoxismo del soldado? ¿No influyen los dogmas judíos ultraortodoxos para perseguir y matar a gays? !Por favor! No soy racista, pero sí antirreligioso. Sin ofender, pero personas “tibias” que desean ser políticamente correctas en todo momento como tú no le hacen falta al colectivo LGBT, porque por personas como tú existe la tolerancia hacia el integrismo religioso, por no quedar como “racista antisemitista” sucedió lo que sucedió en Israel, y de seguir la misma tendencia “ultratolerante con todo” seguirá ocurriendo.
2. Lástima, es mi forma de pensar. Si no te gusta, ni modo.
10 de Agosto de 2009 a las 20:48
Yo soy ateo, tengo más o menos el mismo número de amigos ateos y religiosos, entre ellos también judíos y musulmanes. Ninguno de ellos es homófobo en absoluto. Por la cuenta que les tiene, también…;o)
Mi pareja creció en una sociedad oficialmente atea, que sigue siéndolo mayoritariamente en la práctica. Es la zona de Alemania donde más riesgo hay de sufrir agresiones homófobas, con diferencia. Y ya ni te cuento si te vas a Hungría o a Rusia, donde la mayoría también es atea, y si no que se lo digan a los valientes que todos los años intentan montar una manifestación el día del Orgullo.
En resumen, que el personal es más homófobo cuanto más ignorante es y cuanto menos acostumbrado está a la democracia. La religión en la mayoría de los casos no es más que una excusa para justificar los prejuicios, pero su origen es la ignorancia y la sumisión al poder, que es por definición heteronormativo.
10 de Agosto de 2009 a las 20:59
llueve… porco governo…
Hay algunos que son asi
10 de Agosto de 2009 a las 20:59
Vamos a ver si lo que me dijo Nigra funciona respecto al del avatar; si funciona entonces estreno Nick, antes J.J., ahora Banjo jeje
. Pero si no funciona entonces creo que tengo que volver a intentalo :-S
ZüberSanta, desde luego no digo que todos los religiosos sean homofóbos, pero sin duda alguna es más probable que un creyente tienda más a ser homófobo por el hecho que mencionas de que las religiones sirven para “justificar cualquier prejuicio”, que un ateo. Sobre lo que mencionas de Rusia bueno, hay su controversia… el problema de ese país no es tanto que sea ateo, sino más bien su comunismo (y no vale decir que ser ateo = comunista), especialmente cuando sus raíces son del soso de Isovov Stalin; el comunismo de estado es como una religión, solo que su “dios” si es visible, un loco con complejos de grandiosidad. Lo mismo China, donde al único que hay que “adorar” es a su presidente. Que a menudo los comunistas sean ateos es probable, pero si maltratan a gays y lesbianas ciertamente no es por su ateísmo sino por sus viejas concepciones comunistas de principios de siglo XX.
Yo soy ateo y soy liberal, aunque a veces dé otra impresión :-S
10 de Agosto de 2009 a las 21:00
(Últimamente me estoy pensando montarme un altarcillo de Tu Er Shen, pero creo que resistiré la tentación):
http://en.wikipedia.org/wiki/Tu_Er_Shen
10 de Agosto de 2009 a las 21:01
!Funcionó! Yuppie!
10 de Agosto de 2009 a las 21:10
Repito lo que ya dije una vez. Una sociedad “oficialmente atea” por mandato gubernamental, no se diferencia de una religiosa.
Es otra imposicion dogmática mas, solo que del otro lado.
Una vez mas, y como siempre, laicismo, laicismo, laicismo. No me cansaré de repetirlo.
Por lo demás, heteronormatividad, si, Züber.
Pero el hecho innegable es la homofobia de las religiones de libro que nos ha tocado sufrir.
Por supuesto, sus creyentes no tienen porque compartirlo estrictamente, si no son fanáticos.
Pero aún así, el tufillo está ahí, y se extiende por toda la sociedad.
Y el principal foco de poder de la religion, su principal fuerza, y esto justamente los regímenes estrictamente políticos no lo tienen en tan alto grado, es la idea de lo sagrado.
Toda esa mitologia en torno al código que proviene de su mas alta autoridad, que es ese ser sobrenatural superior, esa idea de lo sacro, y por tanto no sujeto a crítica, es lo que les da el poder para imponerse.
Es palabra de dios, por tanto no puede ser discutida, por tanto ha de ser cierta. Y como es la ley natural, ha de ser impuesta. Y por tanto, al ser la ley natural, y por tanto sagrada, no puede ser discutida o argumentada.
Ese blindaje no lo tienen las ideologías políticas, contra las que se lucha, aunque sean dictatoriales y tengan todo el poder del estado. Siempre habrá otros estados que tengan otro regimen distinto y luchen contra él.
Pero ¿que estado lucha abiertamente contra la religión?.
En fin, voy a dejar de divagar.
10 de Agosto de 2009 a las 21:31
Yo sin embargo opino como Züber, no creo que el grado de homofobia dependa de creer o no creer en Dios, ni creo que ser ateo reuna las mismas características de la creencia religiosa, que permiten hacer distinciones entre los diversos grupos de creyentes. El ateísmo consiste en no creer en Dios, y punto, no se trata de una elección ideológica ni existencial, la condición de ateo es una y no depende de como se haya llegado a ese punto. Establecer categorías entre ateos me parece, por cierto, algo muy “religioso” en si mismo, ser ateo no es una creencia, ni una fe, ni una doctrina, es simplemente un hecho objetivo.
Y en cuanto al tema de las religiones, yo creo que de la misma forma que de la misma manera que la homofobia atenazaba (y aún atenaza) la mayoría de las manifestaciones intelectuales, políticas y sociales de toda índole, es obvio que también alcanza, en la misma medida, el ámbito religioso.
De la misma forma que el activismo LGBT ha conseguido que ahora pertenecer a un determinado ámbito ideológico, intelectual o social, es cada vez más incompatible con ser homófobo, ese mismo progreso se está produciendo dentro de las diversas confesiones religiosas.
Me parece que el debate ateísmo/religión está en otros ámbitos, ahora ya por fin, distintos y distantes, del movimiento en favor de los derechos LGBT.
10 de Agosto de 2009 a las 21:39
El problema no es tanto la mitología o el pensamiento mágico en general, del que nadie está libre, ni siquiera los que se dedican a la historia del pensamiento científico. Ya sólo el hecho de considerarse un individuo libre y soberano es acientífico, y todos lo hacemos. El problema es, efectivamente, la falta de crítica ante una autoridad que impone una interpretación oficial y la sumisión de la racionalidad de uno a la visión de una casta sacerdotal (o funcionarial, que me da lo mismo). La gente religiosa con la que me trato tiene varias cosas en común: es gente muy cordial, muy culta, muy independiente en sus juicios (a base de tener siempre a todo el mundo en contra) y, como todos los heréticos de la historia de todas las religiones, tienen los cojones cuadraos y no se achantan por nada aunque les lleven a la hoguera. Cualidades todas que aprecio mucho y que me encantaría tener en la misma medida. Evidentemente no es lo normal, pero no es lo normal ni entre los ateos ni entre los creyentes. Yo lo que echo más en falta en general son más herejes, también entre los ateos…
10 de Agosto de 2009 a las 21:44
Mejor me quedo como J. J.; ya es conocido.
Yo opino como DexterMorgan; si fuera solo una cuestión de “solo cree o no cree en dios y punto” entonces yo no tendría ningún problema, por mí que se latigueen la espalda si quieren. Sin embargo la cuestión es muy, muy compleja: primero en la religión más poderosa de todas hasta ahora, la católica, es tan pero tan “paternalista” que desea que todos nos sometamos a sus dogmas, nos guste o no, a la fuerza ¿como? haciendo su “lobby católico” en los gobiernos de distintos países; eso es lo que me molesta mucho.
Y luego esta la cuestión de los dogmas: en teoría (y digo en teoría) un buen número de ateos es digamos… de racionalidad abierta; es decir, estan dipuestos a discutir puntos de vista y a rectificar de ser necesario. Un ateo que es de racionalidad abierta con una simple discusión puede desprejuiciarse, por ejemplo, de la falacia de “la homosexualidad es una enfermedad, y es contranatura”. Pero esto no pasa con los dogmas religiosos: si tiene como estatuto “la homosexualidad es una enfermedad, y es contranatura” no puedes cuestionarlo porque es una “verdad” según ellos, un dogma. Por todo eso la cuestión va mucho más alla de “no creen en dios y punto” o “si creen en dios y punto”. Los religiosos tienen sus creencias “inmutables”, y si estas son homófobas entonces no se puede decir tan fácilmente que ser creyente no te hace homófobo.
La cuestión es muy complicada.
10 de Agosto de 2009 a las 21:54
No sé, J.J., entiendo tu postura (que es muy similar a la mía) pero a mí personalmente no me ha gustado tampoco el comentario sobre el soldado “judío”. Tan “judío” es el soldado en cuestión como lo era una de las víctimas de la masacre (la otra, si no me equivoco por el apellido, era una chica árabe israelí). Supongo que no lo escribiste con mala intención, pero dicho así… queda.. hmmmm un poco hiriente.
10 de Agosto de 2009 a las 21:59
Pero quien justifica la ultraortodoxia de nadie?. Pero ubicar a toda persona religiosa del lado del fanatismo me parece que no deja de ser fanatismo perse y decir “que se puede esperar” de un judío es meter en el mismo saco a todo mundo cuando lo cierto es que, amén de que ser Judi@ va bastante más allá de tener una creencia religiosa, hablamos de un espectro muy amplio que va de la ultraortodoxia a lo ultraliberal donde no es raro encontrar por ejemplo, una rabina lesbiana.
Conozco personas religiosas y defensoras a ultranza del laicismo, conozco personas ateas tremendamente homófobas y no nos caigamos a cuento de que el “ateísmo oficial e impuesto” es como si fuera una religión porque resulta que las mentes pensantes que lo impusieron también pecaban bastante de homofobia. Para todos los gobiernos que se formaron a partir de la doctrina Marxista junto con el ateísmo ya iba también el dogma de que, entre otras cosas, la homosexualidad era el producto de una sociedad capitalista corrupta. El Ché (ese prohombre del siglo XX según Sartre) promulgó su ley de comportamiento indebido basado en esta premisa, no obstante por mucho que la disfrazara con argumentos políticos lo del Ché era una profunda homofobia, intolerancia, machismo y prejuicio de narices unido a una total falta de escrúpulos, sobretodo para respetar el derecho de cada quien a tener esa libertad de la que por alguna razón el mundo le ha hecho bandera. Un matón como cualquier otro que se basa en dogmas religiosos para imponer sus ideas y joder al personal.
Y cuanta razón Züber si hay ejemplo de dogma también los ateos si nos dejan no veas. A mi esos movimientos que a cada rato salen porque se prohíban tales o cuales programas del tipo Cuarto milenio, me parece tan estúpido como la gente de HO pidiendo que se prohíba el nudismo en las playas para dejarlas a la “ciudadanía de calidad”.
Que la gente sea libre de creer lo que se le antoje siempre que esa creencia no vaya justo a intentar controlar la vida y el libre albedrío de los demás. Y un poco más de herejía en religiosos y en ateos, no estaría nada mal.
10 de Agosto de 2009 a las 22:02
Ave, probablemente porque la palabra judío a menudo es asociada más a la raza que a su religión; amén del horror del holocausto nazi, las matanzas entre judíos y musulmanes (por cierto, también guerra religiosa), la persecución que han sufrido por tanto tiempo… bueno, mi intención no era herir sentimientos de alguién, al recalcar soldado “judío” es como si hubiera dicho como otras veces psicóloga “evangélica”, supersticiosa “católica”, terrorista “islámico”, bueno tu me entiendes yo me refería a su religión, más no a su raza. Sea como sea pido una disculpa si mi mensaje #2 se malentendió, no soy partidario del racismo, por cierto también apliamente difundido por la religión durante muchos años.
Y sí, entiendo que las víctimas también eran judías, pero ellas, a diferencia del agresor, no usaban su religión para matar a otros homosexuales debido a “dogmas ultraortodoxoso judíos”. Sea como sea, pido una disculpa.
P. D: Pero no me voy a retractar de la tibieza de algunas personas, y menos, mucho menos voy a tolerar, que alguién me acuse de racista.
10 de Agosto de 2009 a las 22:05
En el asunto de los dogmas es donde ya me faltan datos para afirmar o negar nada, ahí tengo que remitirme a lo que me han dicho todos mis amigos creyentes: tanto los católicos como los protestantes, los judíos y los musulmanes (sunníes, con chiíes no he hablado del asunto todavía) que conozco dicen que la homosexualidad no está contemplada en ningún dogma. Para seguir tendríamos que esperar a que alguien que nos lo explique desde dentro, pero ya te digo que en general son gente bien informada y si lo dicen será por algo. ¿Algún voluntario en la sala?
10 de Agosto de 2009 a las 22:15
¿Pero quién alimenta más a la homofobia, mercedes? Porque, hasta donde yo sé, ningún ateo que yo conozca (con la excepción de ese esperpento franquista de Gustavo Bueno: homófobo, ultramisógino, pro pena de muerte, antiaborto, profranquista… un ateo que solo sirve para dar mala fama al resto de nosotros) ha hecho un lobby tan grandiosamente homófobo como lo ha hecho por ejemplo la iglesia católica durante muchísimos años; un ateo no cuelga homosexuales en Irán; un ateo no abre fuego contra homosexuales como ocurrió en Israel.
Y no vale decir que los rusos; ya he dicho que la cuestión en ese caso es más comunista que atea.
10 de Agosto de 2009 a las 22:21
Ojo, no se me confunda la gente. Cuando digo que el ateismo de estado es como una religión me refiero a eso, al ateismo de estado.
El ateismo “per se” no es ni puede ser una religion, igual que la calvicie no es tipo de peinado.
10 de Agosto de 2009 a las 22:31
Pero desde cuando ser ateo y ser más inteligente o tolerante son sinónimos?. Madre mía, soy atea y soy radicalmente a opuesta a mi padre que también lo es y es un machista de mucho cuidado. La homofobia se alimenta desde las creencias religiosas?. ¿Solamente?. Yo diría que no. Y sobretodo diría además que hay muchas creencias religiosas que promueven la tolerancia, si la iglesia anglicana está a punto de un cisma es precisamente porque crece el sector que apoya los derechos LGTB y los ortodoxos se rebelan.
Que manía con que todo es blanco o negro. A mi me da tanto yuyu la religión en todos los estamentos como el ateísmo diciéndonos desde sus foros por la “objetividad científica” lo que debemos ver o creer y me da yuyu porque en cuanto les dejes, serán igual de inflexibles e impositivos. Joder como si la gente quiere creer que chiquito de la calzada es el nuevo mesías. Mientras no se use para fastidiar los derechos y la libertad de las personas está bien. Y si a eso le llamas tibieza, pues me uno al grupo de los tibios. Mejor eso que ubicar a todo el mundo en el mismo saco. Un Sufí no será igual a un wahhabi en la vida y un rabino liberal de NY está en las antipodas de un ortodoxo sefardí.
10 de Agosto de 2009 a las 22:32
Y ya si queremos terminar de liar la madeja, una cita de Pasolini, que siempre está bien para estas cosas:
Por lo tanto, comunismo y religión pueden coexistir en los países preindustriales, en los que comunismo y religión se oponen en concreto como dos ideologías distintas. En los países industrializados (capitalistas o socialistas) tal coexistencia no es más que un hecho teórico, porque en realidad no se da una coexistencia histórica y objetiva.
Para terminar quisiera decir, no obstante, que lo contrario de la religión no es el comunismo (que, aunque haya tomado de la tradición burguesa el espíritu laico y positivista, en el fondo es muy religioso); lo contrario de la religión es el capitalismo (despiadado, cruel, cínico, puramente materialista, causa de la explotación del hombre por el hombre, cuna del culto al poder y nido horrendo del racismo).
10 de Agosto de 2009 a las 22:34
Pues mira un ATEO con todas sus letras era el Ché Guevara y mucho homosexual paró en la cárcel o en el manicomio por una ley que el señor emitió.
10 de Agosto de 2009 a las 22:45
¿Cuando dije que ser ateo = inteligente? ¿Cuando he dicho que ser ateo = tolerante? Me ves y solo soy medianamente tolerante con los dogmas religiosos que no me dicen por la fuerza “que es lo que tengo que hacer” o con aquellos que son pro gay, con el resto no soy ni paciente. Con un poco de sentido común se puede saber que un ateo no es igual a ser inteligente, he conocido a ateos muy irracionales; lo que yo digo, y vuelvo a citar el comentario #13, es que muchos ateos (y digo muchos, no todos, para no incluir a aquellos que mencionas tienen severos defectos) tienden a ser de una mentalidad racionalmente abierta: como no tienen dogmas entonces les es más fácil debatir y rectificar. Con las religiones no pasa eso, en ellas si esta lo de “Blanco y Negro” que mencionas, ahí te espetan “La homosexualidad va contra dios y punto. Es la verdad”.
Respecto a lo la supuesta “inflexibilidad científica” que hablas no hay cosas como tal: para que una hipótesis salga adelante debe haber evidencias; sin esa “inflexibilidad científica” que críticas no se hubieran descubierto los organismos patógenos causantes de las enfermedades y su respectiva medicina para combatirlos; dicho sea de otro modo: si los científicos se hubieran quedado en el “creo que existen, y no necesito evidencias para saberlo” jamás se hubiera sabido la manera de combatirlos, de preparar el respectivo antibiótico.
La ciencia solo debe basarse en evidencias, no en “creencias” solamente. Aquí no es cuestión de “blancos o negros”. “Dios”, científicamente hablando, solo debe ser tratado como una hipótesis más, puesto que no ha habido la evidencia para comprobar que exista. Religiosamente “hablando”, puedes adornarlo como quieras.
10 de Agosto de 2009 a las 22:45
Por cierto lo pongo aquí ya que el tema es Israel, hay una nueva recogida de firmas por la libertad de Ezra Nawi. El es uno de los activistas israelíes (de ascendencia iraquí), más tenaces en contra del derribo de poblados palestinos. En el enlace podrán ver porque está siendo juzgado.
http://salsa.democracyinaction.org/o/301/t/9462/campaign.jsp?campaign_KEY=27357
10 de Agosto de 2009 a las 22:51
#24
¿Tú también estás suscrita a JVfP? Estamos toas en los mismos fregaos, hoygan…
10 de Agosto de 2009 a las 22:53
Está bastante claro que en lo que a religión se refiere tanto ultra como ortodoxo….
10 de Agosto de 2009 a las 23:09
Es que no es cierto lo que dices. NO lo es al menos en las religiones que no tienen una estructura jerárquica como la católica (aunque se que muchos dirán que tampoco es cierto entre al católica lo cierto es que todos sus representantes pasan por el aro de lo que dice el vaticano les guste o no). Porque hay interpretaciones muy distintas dependiendo de si eres ortodoxo, liberal o ultraliberal.
Yo he criticado la inflexibilidad científica? no se que estás leyendo, estoy criticando la Inflexibilidad basada en la exigencias de “pruebas científicas” para todo, que no es lo mismo. Por cierto parece que se te olvida que grandes científicos han sido también muy religiosos y eso no ha afectado su criterio.
O que alguien que dejó al mundo una muestra elocuente de pensamiento racional como Einstein, que no creía en un dios que interviniera en asuntos humanos era sin embargo sionista, un movimiento que aunque revestido de razones políticas con el nacimiento del Estado de Israel en el fondo no responde más que al viejo cuento bíblico de la “tierra prometida”.
Así las cosas, no todo es blanco o negro. Y nadie está diciendo que Dios sea algo más que una hipótesis. Voy más allá. DIOS no existe, punto. Esa es mi verdad, la mía, aquella en la que creo porque precisamente no creo en lo que no puedo ver. Pero el creer en Dios no hace a nadie más irracional que yo.
10 de Agosto de 2009 a las 23:10
Por mi parte así lo entendí yo, J.J., me alegro de ver que era lo que querías decir aunque me sintiera algo incómoda con lo que escribiste… En cuanto al debate sobre ateísmo y religión, pues… El ateísmo no es un simple posicionamiento sin consecuencias: ser ateo supone (o al menos yo así lo entiendo) negar la clase de pensamiento mágico e irracional que sustenta toda creencia dogmática, sea esta institucionalizada como las religiones en sus diversas variantes (ortodoxas o no), o creencias de tipo espiritual.
Otras personas son creyentes porque su creencia en lo divino les ayuda a transitar por la vida, para lo cual tienen que dar un “salto de fe” y aferrarse a una serie de códigos morales que sirven como referente para distinguir lo que está “bien” de lo que está “mal”. Pero es que además todas las religiones contienen, en diverso grado, un elemento de discrminación que diferencia al “creyente” del “no creyente”: los hijos de Israel frente a los “goyim” en el caso del judaísmo, el “Dar al-Islam” vs. “Dar al-Harb”/ o creyentes (muminin) vs. no creyentes (kuffar) del Islam, o quienes aceptan a Cristo como su salvador y quienes no lo aceptan en el cristianismo. Y negar que estas divisiones han servido de base para librar guerras, genocidios y conquistas a lo largo de la historia es, como mínimo, una irresponsabilidad, amén de una ingenuidad sorprendente. En todas las religiones existen, además, elementos tendentes a la compasión, el amor hacia el prójimo y la extensión de la empatía hacia quienes no son como nosotros. Y todas las religiones, en un punto u otro de su historia, han tenido que hacer frente al debate entre inclusión y exclusión: ¿qué hago con el diferente, con el que no es como yo? Algunas todavía están pensándoselo.
Por otro lado, me parece ingenuo e históricamente incorrecto situar ateísmo y religión en el mismo plano. No son dos “creencias” equiparables, como no es idéntico su origen ni han evolucionado en paralelo. Hay un antes y un después que vuestra defensa de la religión se empeña en ignorar, y ese momento en Europa lo marca la Ilustración y la filosofía racionalista. A medida que hemos ido abandonando una visión teísta de la existencia, las religiones se han visto obligadas a “competir” en el “mercado de las ideas” y a hacerse más universalistas: el Vaticano pide perdón por sus crímenes pasados, las sinagogas incluyen a rabinas lesbianas y los protestantes ordenan obispos gais. Vale. Pero esos cambios habrían resultado imposibles sin la “presión” procedente de las corrientes de pensamiento exteriores a la religión e impulsoras del humanismo laico y racionalista que empezó con la Ilustración. El islam, por ejemplo, aún no ha desarrollado su propia “ilustración” (ni política ni exegética), y no es ninguna casualidad que los países institucionalmente más homófobos del mundo sean islámicos: sin revolución racionalista, no hay posibilidad de escapar del círculo dogmático. Habrá interpretaciones más o menos benévolas, pero si judaísmo y cristianismo han llegado a desarrollar visiones pro-LGBT es porque ambas tradiciones han pasado por un proceso de renovación “ilustrada”. Sin la “haskalá” judía no habría habido rabinas lesbianas; y sin la ilustración europea no habría democracias laicas en las que la religión sea algo reducido al ámbito privado.
10 de Agosto de 2009 a las 23:13
Ah si… De hecho el video que anda por ahí de los Shministim lo subtitulé en dotsub. Pero yo es que además… Tengo nexos personales y hasta medio familiares con judí@s muchos de los cuales ahora viven en Israel, todos muy racionales, anti sionistas y pro paz ea jejeje…
10 de Agosto de 2009 a las 23:14
“Pero el creer en Dios no hace a nadie más irracional que yo.”
El bueno de Bertrand Russell discreparía, y mucho. Lo siento pero por ahí sí que no: por supuesto que creer en Dios exige un salto de fe y la adopción de un esquema irracionalista en determinado momento. Otra cosa es que para ti el irracionalismo no tenga ninguna connotación negativa cuando se comopara con el racionalismo. Por poner un ejemplo fuera de la religión, voy a hablar de fútbol. A mí me gusta el fútbol. Me alegro cuando gana mi equipo. Sé que es algo completamente irracional y que además no afecta en absoluto la manera ne la que vivo mi vida, pero produce en mí sentimientos de alegría y tristeza. Es algo absolutamente irracional, pero lo acepto como tal.
Ahora bien: lo grave sería que arropada por ese sentimiento irracional yo saliera a la calle a pegarme con todos los que no sientan lo mismo que yo o apuñalara a un hincha del equipo contrario. Porque entonces ese lado irracional dejaría de ser algo simpático y divertido y se convertiría en una arma de destrucción. Exactamente igual que el sentimiento religioso cuando se externalice para imponerse sobre los demás.
10 de Agosto de 2009 a las 23:25
Estoy muy de acuerdo con #7, #10 y #13.
No existe ningún “dogma ateo” salvo creer que no hay “entes divinos”, pendientes o no pendientes, de los humanos.
Si alguien se hace ateo no va a ser anti-homófobo automáticamente. Simplemente, de manera consciente no atenderá argumentos teológicos que conlleven dogmas prescritos.
Otra cosa es que se someta a otro tipo de autoritarismo, no sagrado sino secular.
Lo que sí me parece evidente constatar es que los librepensadores que, desde la Ilustración, vienen denunciando las creencias tradicionales de las religiones, en cuanto a sus aspectos contrarios a la autonomía del hombre, son los que han ido abriendo caminos a los que luego se han adherido las capas menos conservadoras de los creyentes.
Entre los librepensadores han abundado los ateos y los agnósticos, además de creyentes… heterodoxos.
Asimismo, las escisiones de las religiones mayoritarias han propiciado la necesidad de que el Estado garantice el respeto al pluralismo.
Los casos recientes de confesiones lgbt-friendly son evoluciones sin duda influidas por todo lo anterior.
Los dogmas de las religiones, sin duda, al final evolucionan para adaptarse a la sociedad siempre cambiante. Lo malo es que, mientras tanto, son un duro cemento que retarda muchísimo el avance, generando entre tanto, sufrimiento. De hecho, han “solidificado” durante milenios, por ejemplo, la homofobia.
10 de Agosto de 2009 a las 23:28
“Pues mira un ATEO con todas sus letras era el Ché Guevara y mucho homosexual paró en la cárcel o en el manicomio por una ley que el señor emitió.”
Pero si es que nadie dice que un ateo no pueda ser homófobo. Lo que creo que algunos decimos es que un ateo tiene un camino objetivamente más fácil hasta llegar a adoptar posiciones no homófobas, porque podrá someter sus propios prejuicios a una reivsión crítica que no se vea restringida por creencias dogmáticas basadas en la creencia de que determinadas actitudes afectivas o sexuales son “perversas” o pueden ser “castigadas” por una divinidad inexistente.
La homofobia del Che Guevara, lo quieras o no, tiene un claro sustrato social que, casualmente, entronca con la homofobia del cristianismo. Que el Che Guevara fuera incapaz de desprenderse de sus prejuicios homófobos no tiene nada que ver con su ateísmo, sino más bien con su incapacidad para someter sus prejuicios homófobos a un análisis crítico alejado de cualquier mitología, religiosa o no. Su mitología patriótica era también profundamente machista y por lo tanto no hacía más que reafirmar los patrones de masculinidad de la época, pero repito que no sé qué tiene que ver esto con el ateísmo.
Ahora me diréis también, como hace el Vaticano, que el ateísmo es malo porque Hitler y Stalin también eran “ateos”, cuando en realidad se ignora convenientemente que el sustrato ideológico-espiritual del que salieron ambos es el de las corrientes irracionalistas impregnadas de una fuerte ideología del “espíritu” hegeliano que no era más que una reformulación del cristianismo viejo, el de toda la vida.
10 de Agosto de 2009 a las 23:29
Ave, el problema es que la Ilustración por sí misma no nos emancipa de nada, y en el peor de los casos acaba sujetándonos a la razón instrumental, es decir, a un sistema que funciona por los puros mecanismos de eficiencia sin ninguna clase de freno ético. La Razón por si misma no es buena ni mala, solamente funciona. A la hora de tomar opciones éticas todos tiramos de valores que no están justificados científicamente, y al poder le interesa desmontar esos valores para eliminar resistencia, y qué mejor medio que la exaltación de la racionalidad sobre el sentimentalismo o el pensamiento mágico. A mí optimismo ilustrado me queda poco a estas alturas de mi vida.
A lo mejor lo has leído, pero está mejor explicado en la Dialéctica de la Ilustración:
http://es.wikipedia.org/wiki/Dial%C3%A9ctica_de_la_Ilustraci%C3%B3n
10 de Agosto de 2009 a las 23:31
Y muy de acuerdo con #28, que acabo de leer.
10 de Agosto de 2009 a las 23:31
Y por último voy a añadir otro punto que antes había olvidado. Cuando dije “En todas las religiones existen, además, elementos tendentes a la compasión, el amor hacia el prójimo y la extensión de la empatía hacia quienes no son como nosotros” pensaba en el argumento que tantas veces se utiliza de que las religiones “promuevn el bien y la compasión hacia el prójimo”. Pues bien: los chimpancés y los primates en general, que no son religiosos ni tienen desarrollado ningún concepto de lo divino que nosotros sepamos tamibén son seres empáticos capaces de mostrar compasión por sus congéneres (o lo que nosotros llamarías compasión). Son, si se quiere, animales “morales”. Las investigaciones más recientes demuestran que la compasión o el interés por el prójimo no es una exclusiva humana y que, por lo tanto, es anterior a cualquier desarrollo religioso posterior. De hecho, lo “raro” es la religión que separa y discrmina entre el “nosotros” (con quienes somos compasivos) y “ellos” (a quienes negamos la compasión).
10 de Agosto de 2009 a las 23:31
Pero quién está negando esto Ave. Pero por otro lado, la ilustración puso el teísmo sobre la mesa. Pero para empezar Spinoza hablaba de dios y naturaleza como la misma cosa. Buena parte de los nombres del pensamiento ilustrado no eran precisamente ateos.
Por supuesto que nadie compara religión y ateísmo como una misma cosa pero de que una y otro pueden estar cargados de dogmas pues eso. Y de irracionalidad también. Y a mi francamente lo de “judio (que más se podía esperar)” aún me chirría igual despues de N comentarios.
Y todo es tan relativo. Para un judeocristiano o un musulmán, un budista Mioho que niega la existencia de dios y habla de leyes de causa y efecto a la vez que cree en el BigBan… Es un ATEO. Ellos se llaman religiosos.
10 de Agosto de 2009 a las 23:33
Yo he criticado la inflexibilidad científica? no se que estás leyendo, estoy criticando la Inflexibilidad basada en la exigencias de “pruebas científicas” para todo.
De eso es precisamente lo que te critico. La ciencia solo puede salir adelante, con pruebas, no con afirmaciones sin comprobación. Todas deben pasar como hipótesis, no deben saltar de la hipótesis a la teoría. La exigencia de pruebas es medular en el método científico. No es cuestión de ser “inflexible”
Por otro lado ¿tratas de dar a entender que fueron grandes descubridores porque fueron científicos? Para ser atea, mercedes, los argumentos que usas se parecen bastante a los de los creyentes fundamentalistas que usan contra los ateos. En primer lugar, si los científicos de antes eran “religiosos” hay que tomar el contexto en el que vivieron: como muchos de ellos vivieron en la epóca del Santo Oficio, entonces proclamarse ateos les iba a costar su piel, o su cabeza; de modo que tenían que decir que eran creyentes aunque realmente no lo fueran: Galileo, Blaise Pascal, Issac Newton… y te das cuenta que esto tiene algo de verdad porque 93% de los científicos de la Academia Americana de Ciencias son ateos. En segundo lugar ¿como se supone les ayudó su creencia en “seres mágicos” a descubrir por ejemplo, la vacuna contra el tétanos, o el teléfono, o la electricidad? Una cosa es que sean científicos y religiosos además, y otra muy diferente que el hecho de que sean religiosos pudo haber influido en sus descubrimientos.
Ave:
No puedo estar más que de acuerdo contigo; las religiones hasta ahora no han servido como guía moral (y de hecho Richard Dawkins cree que solo son “parásitos” de la misma, puesto que el postula un origen genético para la moral), y lo único que han hecho es crear divisiones, y a partir de ahí guerras, inquisiciones, asesinatos, discriminaciones, ideologías supremacistas, desproporción en la concentración de las riquezas (la inquisición les robaba todo a los que quemaba en la hoguera, incluso a los que se salvaban). Y no te olvides de algo importantísimo: los perdones de Juan Pablo II fueron hipócritas, pidió perdón pero nunca condenó la inquisición; pidió perdón por la participación de la iglesia católica en el holocausto nazi alemán, pero nunca reconoció (pese a que ya sabía) y ni siquiera pidió perdón por el holocausto nazi croata de Ante Pavelic, donde sacerdotes católicos y soldados participaron por igual, e incluso fue todavía más horrible que el holocausto alemán; imagínate tú: les cortaban las lenguas a los cuerpos torturados de judíos, musulmanes y comunistas, y con ellos se hacían collares ¿eso es algo moral? por supuesto que no.
Bien me retiro, tengo que bañarme que me muero de calor. No soy racista, solo critico el ultraortodoxismo del judaísmo, como también lo hago con el integrismo católico, el ultraortodoxismo de la iglesia rusa, el integrismo islámico y otras que se le parezcan a ambas. Nuevamente pido disculpas si mi comentario #2 se malentendió. Cuídense todos y espero verlos mañana
Mercedes, si quieres seguir creyendo que las religiones no tienen elementos malos en ellas, siendo atea (te creeré que realmente lo eres, aunque me reservo mis dudas), tu sabes.
10 de Agosto de 2009 a las 23:33
Con todos mis respetos, creo que estáis cayendo en un error: poner en pie de igualdad ateísmo y religión como si de creencias enfrentadas se tratara. Ya lo dije en esta misma página hace tiempo (pero soy muy malo hurgando en los archivos de DM): el ateísmo no es una creencia en un dogma, no me vale la equiparación “lo mismo que el creyente cree en Dios el ateo también profesa una creencia, que Dios no existe”. No.
Una persona religiosa sigue unas creencias, muy respetables, sí, pero que le vienen o de una “verdad revelada” (aunque indemostrada empíricamente), o en lo que le dicen unos señores a los que ha de creer porque sí, porque ellos lo valen, porque en eso consiste la fe, en creer a pies juntillas. El ateo, no cree nada, no sigue ningún dogma, ninguna revelación, simplemente no cree en un ser cuya existencia no se ha demostrado. Punto. Pintar el ateísmo como la otra cara de la moneda de la religión no me sirve. El ateísmo, tal y como yo lo veo, está fuera de esa moneda.
Todos los ejemplos que habéis puesto de ateos con actitudes o posturas discriminatorias (homófobas, machistas, etc.) tenían esas posturas por elementos ajenos al ateísmo: bien por un dogma político (comunismo), bien por no haberse sabido librar de visiones sociales heredadas (machismo), etc. Es decir, no son homófobos, machistas, etc., por ser ateos, sino homófobos, machistas, etc. A PESAR de ser ateos. Creo que el matiz es importante.
Las personas religiosas homófobas son homófobas porque su doctrina les impone que lo sean, y son las visiones religiosas más aperturistas hacia lo lgtb las que se apartan de esa doctrina tradicionalmente homófoba, alejándose de los pasajes radicalmente opuestos a la homosexualidad que podemos encontrar en la Biblia, por ejemplo.
Züber-Santa: evidentemente, yo no soy un experto en dogmas, ni mucho menos, pero decir que no sabes si en el catolicismo hay dogmas homófobos, cuando tenemos varios pasajes bíblicos que condenan expresamente la homosexualidad, o cuando la jerarquía responsable de la doctrina está continuamente machacándonos con este tema, me parece, cuando menos, una petición de principio o un desideratum más que otra cosa.
Nazareno: sabes que me parecen estupendos y reconozco la importancia de los grandes pasos dados en la normalización de lo lgtb en la iglesia episcopaliana y en el luteranismo sueco. Pero me parece demasiado pronto, con la que nos está cayendo todavía a las personas lgtb procedente del resto de confesiones, para decir que el debate ateísmo/religión está fuera de lo lgtb. Yo, desde luego, no lanzaría las campanas al vuelo tan rápido.
10 de Agosto de 2009 a las 23:34
#32… Pues es en lo que insisto que no es cierto. Un Luterano a lo mejor puede entenderla y aceptarla más facilmente que la mitad de los ateos que conozco vea, que muchos basándose en argumentos estrictamente científicos han mantenido posiciones verdaderamente homófobas… Que ya basta de tanto blanco y negro.
10 de Agosto de 2009 a las 23:35
“Ave, el problema es que la Ilustración por sí misma no nos emancipa de nada, y en el peor de los casos acaba sujetándonos a la razón instrumental, es decir, a un sistema que funciona por los puros mecanismos de eficiencia sin ninguna clase de freno ético. La Razón por si misma no es buena ni mala, solamente funciona.”
Ah, completamente de acuerdo, por supuesto. Desde el racionalismo puro pueden llegar a justificarse cosas verdaderamente terroríficas, sobre todo el racionalismo utilitarista que no deja sitio a los “sentimientos inútiles” como la compasión hacia el prójimo. Pero la referencia a la ilustración no iba por ahí, sino por otro lado: porque me parece importante señalar que históricamente (en términos de proceso), y tal y como señala Javier V., es necesario ser plenamente conscientes de que sin Ilustración no habría habido todo eso que atribuís a una evolución interna de las religiones y que en realidad no es más que el resultado de los intentos de las religiones por adaptarse a las nuevas corrientes de pensamiento ateo-racionalista. Como digo, el islam es un buen ejemplo: es una religión que aún no ha pasado por su propio proceso ilustrado en términos históricos (intentos ha habido pero no han cuajado) y que, por lo tanto, está anclado en posiciones circulares. Uno de los que lo ha intentado ha sido un filósofo precisamente formado en París (Mohamed Arkoun) pero como digo es filósofo, no teólogo, y sus opiniones son extremadamente minoritarias.
10 de Agosto de 2009 a las 23:38
UNA GRAN FE DE ERRATAS, UN ERROR DE ERRORES:
EN EL COMENTARIO #37 en la pregunta “¿tratas de dar a entender que fueron grandes descubridores porque fueron científicos?” debería decir al final “RELIGIOSOS” y no “CIENTIFICOS”.
Ahora si, nos vemos mañana; Ave, Javier, Morgan, Mercedes y el resto… cuídense mucho!
10 de Agosto de 2009 a las 23:39
#35
Ave, ¿estás diciendo que somos seres compasivos y solidarios por naturaleza? Pues si eso no es pensamiento religioso que venga Tu Er Shen y lo vea, porque eso es lo que dicen todos los iusnaturalistas cristianos desde la Edad Media hasta el siglo pasado, que ya se extinguieron…
10 de Agosto de 2009 a las 23:40
sin Ilustración no habría habido todo eso que atribuís a una evolución interna de las religiones y que en realidad no es más que el resultado de los intentos de las religiones por adaptarse a las nuevas corrientes de pensamiento ateo-racionalista.
Esto me parece algo fundamental y que muchas veces se nos olvida.
10 de Agosto de 2009 a las 23:40
Pero que empeño. Quien está hablando de ciencia?. Yo no estoy hablando de ciencia. Y los foros que pretenden prohibir programas de televisión o publicaciones porque están basados en “supercherías no científicas” no están precisamente conformados por destacados personajes de la ciencia. HAs atacado a los judios de una forma bastante chocante, que sigue siendo chocante a pesar de acusar a lso demás de estar en contra del “rigor de la ciencia”. Pues no… NO estoy en contra del rigor científico, en los laboratorios hijo mio, en los laboratorios… Pero la vida es bastante más que eso y hay que aceptar todos los matices. A mi la verdad me fastidia cantidad ver que las asociaciones LGTB se transforman muchas de ellas en cuasi-cofradías del santo milagro. PEro es lo que hay, gente LGTB que cree en Dios.
10 de Agosto de 2009 a las 23:41
Mi problema Mercedes es con la terrorífica descontextualización histórica en la que lleváis el debate los defensores de la religión y los que insistís en que religión y ateísmo pueden colocarse en el mismo plano. En absoluto. El ateísmo representa una RUPTURA con el pensamiento mágico-religioso, un “salto” de una cosmovisión basada en la creencia irracional a otra basada en el pensamiento racional. E históricamente, por mucho que os empeñéis, es perfectamente posible identificar en qué momento se produce esta ruptura. El ejemplo de Spinoza no me vale: fue un precursor que se movía toadvía dentro del espectro teísta, aunque ya “apuntara maneras”. Precisamente Spinoza es un buen ejemplo de alguien que de haber vivido hoy en día sería un ateo consumado pero que por el momento en elq ue vivió y el marco instelectual en el que se inscribe su obra no podía escribir otra cosa que lo que escribió.
J.J.: precisamente por ahí voy. El argumento de que SÓLO con la religión podemos ser seres morales ya está ampliamente desmontado, entre otros por muchos primatólogos (De Waal y otros). Y es importante porque es una de las armas favoritas de los teístas: que sólo desde el teísmo se puede ser moral. Qué graciosos.
Por otro lado coincido completamente con la frase de Crasamet: “no son homófobos, machistas, etc., por ser ateos, sino homófobos, machistas, etc. A PESAR de ser ateos. Creo que el matiz es importante”.
10 de Agosto de 2009 a las 23:42
Y obviamente en algún lado deben estar si quieren vivir fuera del armario… Pues el ejemplo vale para todo.
10 de Agosto de 2009 a las 23:42
ZS#33, lo que faltó en la Ilustración fue incluir en “la razón” la “parte” socio-económica y la “parte” emocional del hombre, para lo cual ahí están Marx y Freud.
Yo sí creo en la capacidad, a través de una racionalidad integral, de descubrir verdades objetivas acerca de una ética universal del ser humano, que podría pasar a ser una ética civil compartida por toda la ciudadanía y ante la que las moralidades parciales de las religiones no deberían tener capacidad de veto ni de objeción “de conciencia”.
10 de Agosto de 2009 a las 23:43
“Pues si eso no es pensamiento religioso que venga Tu Er Shen y lo vea, porque eso es lo que dicen todos los iusnaturalistas cristianos desde la Edad Media hasta el siglo pasado, que ya se extinguieron…”
Yo no digo nada. Yo digo que las investigaciones más recientes de los primatólogos (i.e. científicos que realizan estudios basándose en métodos observables y cuantificables) parecen conducir a esa conclusión. O sea, que no hablo de San Francisco de Asís y los pajaritos, sino de alguien que ha dedicado su vida a cuantificar algo para que sea demostrable
Demostración que, a su vez, refuta todo el aparato del teísmo según el cual sólo los seres humanos y entre ellos sólos los seres humanos creyentes son seres morales.
10 de Agosto de 2009 a las 23:44
Crasamet, lo que tú dices que yo sepa no son dogmas, es parte de una doctrina más o menos oficial en materia moral, pero no es objeto de fe. Pero ya te digo que no soy el más indicado para hablar de estos temas, yo no soy creyente. A ver si se desarmariza alguna hermana religiosa y nos lo explica…
10 de Agosto de 2009 a las 23:46
Perdón: y por supuesto que decir que somos compasivos por naturaleza NO es pensamiento religioso. Qué manía con identificar religión con moralidad y religión con ética. ¡Pero si ya los griegos lo dejaron todo clarito y bien clarito! Que sí, que se puede ser moral por naturaleza (es decir, se puede distinguir el Bien del Mal) sin meter a los dioses de por medio…
10 de Agosto de 2009 a las 23:51
#48
Perdona entonces. Pero también han observado que entre los mismos animales también hay agresividad intraespecífica (hasta el exterminio de grupos familiares enteros) y más o menos todas las burradas que hacemos los humanos entre nosotros. Es decir, comportamientos que no se pueden calificar como morales o inmorales si no te saltas lo meramente cuantificable y mensurable. El problema es en qué te basas para defender lo supuestamente bueno frente a lo demostrablemente útil.
10 de Agosto de 2009 a las 23:51
“Pues no… NO estoy en contra del rigor científico, en los laboratorios hijo mio, en los laboratorios… Pero la vida es bastante más que eso y hay que aceptar todos los matices”.
¿Aceptamos las lapidaciones, ahorcamientos, escisiones de clítoris y prepucios varios, apedreamientos por trabajar en sábado o la esclavitud? Después de todo, no son más que un “matiz” añadido.
10 de Agosto de 2009 a las 23:53
Sin duda lo mejor es ser agnóstico. Si existe un Dios, no lo podemos conocer, por tanto su existencia es irrelevante.
Es innegable que una de las bases o dogmas de las religiones es la homofobia. El ateismo no tiene dogmas.He ahí la diferencia.
10 de Agosto de 2009 a las 23:55
(Por si no ha quedado claro, repito que yo soy ateo y no creo que la justificación moral de una acción tenga que depender de una religión. Lo que digo es que no puedo supeditar mis elecciones éticas a la Razón ni apelar a ninguna moral “natural”, no sé si me explico…)
10 de Agosto de 2009 a las 23:58
Por cierto, ¿alguien sabe quiénes fueron l@s primer@s líderes LGTB y si eran ate@s o creyentes (ortodoxos o heterodoxos)…?
10 de Agosto de 2009 a las 23:58
“Perdona entonces. Pero también han observado que entre los mismos animales también hay agresividad intraespecífica (hasta el exterminio de grupos familiares enteros) y más o menos todas las burradas que hacemos los humanos entre nosotros. Es decir, comportamientos que no se pueden calificar como morales o inmorales si no te saltas lo meramente cuantificable y mensurable. El problema es en qué te basas para defender lo supuestamente bueno frente a lo demostrablemente útil.”
Es que las dos cosas son independientes. Por supuesto que existen tendencias y pulsiones agresivas en todas las especies. Lo que nos diferencia a los humanos del resto es precisamente que somos la única especie capaz de pensarse a sí misma, es decir, de razonar. El pensamiento mágico-religioso es el primer intento (y el más prolongado) de explicarnos a nosotros mismos: y por eso las crónicas religiosas están llenas de tribus, historias de los orígenes, diluvios, ideas sobre el castigo, sobre el bien y el mal, etc. Y son historias míticas. Los mitos son útiles porque nos ayudan a entendernos: nos proyectamos en las historias de los otros (los dioses y los semidioses) y creamos una narrativa que nos sirve para transitar por el mundo.
Pero como especie, evolucionamos y seguimos pensando. Y en algún momento, cuando comenzamos a ser capaces de controlar nuestras cosechas, de darnos cuenta de que nuestro control del medio natural es independiente de la voluntad de los dioses, empezamos a pensar que a lo mejor si los dioses se enfadan tan a destiempo y de forma tan aleatoria es porque (a) son tontos y hay que sustituirlos por otros dioses más poderosos; (b) son malos y crueles; o (c) hay algo que no cuadra en los dioses que nos hemos inventado.
Que el control sobre los medios materiales nos ha hecho menos dependientes de la divinidad creo que es algo que nadie en su sano juicio puede dudar. Y esa menor dependencia de la divinidad nos ha permitido plantearnos otras posibilidades, como que a lo mejor ahorcar a alguien por ser homosexual o apedrear a alguien por trabajar en sábado es una salvajada.
10 de Agosto de 2009 a las 23:59
#50
Para desgracia de los griegos, luego vinieron dos mil y pico años de filosofía y gente como Sade y Nietzsche, y de la moral natural no quedaron ni las raspas. No tengo nada en contra del optimismo, pero ya te digo que a mi edad ya me cuesta más compartirlo…
11 de Agosto de 2009 a las 0:04
…quicir, gracias al pensamiento científico a unos señores se les ocurrió que optimizando los recursos se podía producir un montón de caucho en el congo a base de aterrorizar a los congoleños y se cargaron a quince millones de ellos a mayor gloria de la industria del caucho y del rey Leopoldo, por poner un ejemplo. Desde el punto de vista de la utilidad es impecable.
11 de Agosto de 2009 a las 0:06
No sé. En EEUU, una inmensa mayoría de los LGBT que conocí eran creyentes. En España, una de la inmensa mayoría de los LGBT que conozco son o agnósticos o ateos. No creo que sea el factor “LGBT” el que influya en un sentido o en otro: uno nace donde nace con los ropajes, maletas y cargas que le tocan y va navegando como puede; pero también es cierto que comparando así a ojo el número de ateos entre los LGBT estadounidenses que conocí, la proporción era muchísimo mayor que entre la población no LGBT. Y lo mismo ocurre con los científicos: si menos del 5% de los estadounidenses se declaran ateos, resulta que sólo un 7% de científicos en EEUU se declaran… creyentes. Para mí, la correlación está clara.
11 de Agosto de 2009 a las 0:09
Zúber: te falta medio paso para caer en la trampa del “pues Hitler era ateo y por eso hizo lo que hizo”. Pero tomemos el ejemplo que pones: el rey Leopoldo y toda la empresa colonial en África, como antes otras empresas coloniales, se basaba en la idea de la superioridad del “nosotros” sobre el “ellos”. Y “nosotros” éramos los belgas, franceses e ingleses CRISTIANOS que iban a colonizar y “transformar”/cristianizar a los pobres negritos paganos, a quienes había que “salvar” de su propia ignorancia. La introducción del cristianismo en el África negra fue de una crueldad extraordinaria y caminó a la par con la del colonialismo. La legislación francesa, por ejemplo, exigía que para que un argelino musulmán obtuviera la nacionalidad francesa, tuviera que renunciar al islam. Y si no recuerdo mal (tendría que comprobarlo) fue una ley defendida en el parlamento por los socialistas franceses allá por 1871. Porque Francia y los franceses podían ser laicos y cristianos, ¡pero mucho ojo con que hubiera un francés musulmán!
11 de Agosto de 2009 a las 0:19
#59
Es normal. Que es evidente que la mayor parte de las confesiones tienen un componente homófobo, justificado o no por sus textos sagrados, y que para cualquier LGTB es más fácil y quizá más lógico vivir sin esa presión. En el fondo lo que quería decir con todo esto es que no nos conviene hacer juicios globales de valor sobre la gente religiosa porque en el terreno de lo indemostrable nos movemos todos en mayor o menor medida, y no me parece justo sentirse superiores sin valorar caso por caso.
Sobre el asunto de Hitler, he evitado conscientemente poner ese ejemplo, que hubiese sido el más evidente, pero no pienso que el Holocausto fuera lo que fue porque Hitler era ateo. La mayoría de los implicados eran creyentes, y me consta porque vivo en Alemania desde hace muchos años y además he trabajado algo sobre el tema. Lo que no comparto es que se aplique la misma relación causal a los creyentes en el caso del Congo. Se hizo lo que se hizo por razones meramente económicas, y si no es por un par de misioneros que andaban por allí en Europa no se habría enterado ni Diosa…
11 de Agosto de 2009 a las 0:21
Lo digo, Ave, porque la secuencia histórica me parece equivalente a la que comentábamos de la Ilustración y su influencia en la evolución de las religiones occidentales.
L@s primer@s LGTB que dijeron “¡basta!” es muy probable que no fueran muy creyentes ortodoxos que digamos…
Y, por cierto, l@s comentaristas de este hilo paece que somos tos ateos, incluido Nazareno…
11 de Agosto de 2009 a las 0:24
“Se hizo lo que se hizo por razones meramente económicas,”
No estoy en absoluto de acuerdo. El aparato ideológico del colonialismo no puede reducirse únicamente al racionalismo/utilitarismo económico. Hay centenares de estudios ya que han dejado esta cuestión más que zanjada, empezando por el “Orientalismo” de Edward Said (1979) de donde deriva toda la literatura postcolonial posterior. ¿Recuerdas “El corazón de las tinieblas”? No sólo había factores económicos: los hubo religiosos (toda la literatura postcolonial ha estudiado hasta la saciedad la reelaboración colonial del conflicto religioso entre cristiandad e islam heredado de las cruzadas y las guerras del Mediterráeno en la Era Moderna). La “mission civilisatrice” no era mera palabrería: era el aparato ideológico que justificaba toda la empresa económica que había detrás. Y la relación era simbiótica. Así que atribuirlo todo a motivos utilitaristas…. no. “Civilizar” era, desde la conquista de las Américas, sinónimo de “cristianizar”. De eso no puede caber la menor duda.
11 de Agosto de 2009 a las 0:24
#62
Yo el primero que conozco era teólogo, nada menos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Karl_Heinrich_Ulrichs
11 de Agosto de 2009 a las 0:28
#63
En el caso del Estado libre del Congo estaban demasiado ocupados masacrándolos como para evangelizarlos en condiciones, aunque luego ya cuando salió todo a la luz ya se ocuparon más de catequizarlos y tal. Sí que tienes razón en que era parte del pack civilizador, pero superestructura, fundamentalmente, y desactivada en cuanto podía afectar al negocio.
11 de Agosto de 2009 a las 0:29
La verdad es que no tengo ni idea Javier pero tu pregunta me ha picado el interés
Y Züber: también el colonialismo estuvo intrínsecamente relacionado con los estudios científicos sobre la “raza” (desde Von Humboldt y sus visitas a América hasta los estudios de los franceses en Argelia, que se dedicaban a medir el cráneo de los cabiles, por ejemplo). Un buen ejemplo de cómo se mezclaba todo fueron las teorías sobre los orígenes de los cabiles y sus orígenes supuestamente “cristianos” porque eran todos altos, apuestos y muchos de ellos de ojos azules. Si te interesan estos temas coloniales y la influencia del cientifismo hay un libro genial de Patricia Lorcin pero está en inglés, “Imperial identities: stereotyping, prejudice and race in colonial Algeria”. Y otros similares sobre el tema pero relativos a Perú y los Andes.
11 de Agosto de 2009 a las 0:31
“Sí que tienes razón en que era parte del pack civilizador, pero superestructura, fundamentalmente, y desactivada en cuanto podía afectar al negocio”.
Pues como los jesuitas y sus plantaciones de esclavos en el Brasil en el XVII-XVIII
Que mucho Jesús y mucho tal, pero allí todos a producir….
11 de Agosto de 2009 a las 0:34
#66
Todavía tengo pendiente el de Said, y eso que llevo ya años con el tema de los Cultural Studies y viéndolo citado cada tres páginas, pero el de Patricia Lorcin también apetece. ¡Gracias!
11 de Agosto de 2009 a las 0:40
Joder, las doce y media largas. Y a alguno de los religiosos que suelen andar por aquí le voy a echar una bronca por persona interpuesta que va a temblar el Misterio, por no aparecer cuando le toca…
11 de Agosto de 2009 a las 0:50
Me has leído decir eso Ave? Yo no pongo nada a la altura de nada y menos defiendo la religión, pero coño razonamientos simples como Judio-ortodoxo, religioso-ignorante pues como que tampoco. Pero lo único que si defiendo es que el teísmo y el deísmo al cabo lo han sustentado las personas y en las personas hay de todo como en botica. Yo quisiera creer que es cierto eso de que un ateo homófobo lo es por que no se puede deshacer de sus creencias religiosas pero lo cierto es que el pensamiento ateo y hasta el científico también han dejado un buen reguero. Cierto que no tanto como el integrismo monoteísta pero de todo hay en la villa del señor (nunca mejor dicho).
11 de Agosto de 2009 a las 0:54
Y Creo J.J que fundamentalismo es también pretender que todo el mundo tenga la misma visión. Yo he llegado al pragmatismo de creer que toda creencia es respetable siempre que respete a los demás y su modo de vida. Es lo que no respeta el fundamentalismo, gracias por llamarme fundamentalista. En todo caso prefiero que me llamen de esta manera a sonreir mientras se utiliza el término judío como un escupitajo y diría lo mismo si el escupitajo hubiese sido con el término ateo. Seré fundamentalista oye… Pero a estas alturas creo que ya prefiero morirme de esta manera.
11 de Agosto de 2009 a las 1:06
Y manipular diciendo que “creo que las religiones no tienen elementos malos entre ellas” como dice este chico vamos. Al menos tu que me conoces más Allá de un foro y sabes como me enfrento a las religiones deberías notar que eso es de un “simplismo” que echa atrás. Yo no coincido con buena parte de lo que ha defendido Nazareno y ciertamente estoy en las antipodas de Lobogrino en esta materia pero aquí algunos han atacado al integrismo religioso con un integrismo ateo que da grima. Ni todos las ramas del monoteísmo son integristas ni todos ni todo el ateísmo perfecto.
11 de Agosto de 2009 a las 1:32
No encajo mucho a Von Humboldt en el lote, quiero decir que Viaje a las regiones equinocciales se dedicó más bien a desmontar bastantes “estereotipos científicos” sobre la raza en el “nuevo mundo”. Para mi sigue siendo una lectura fantástica a pesar del tiempo y Humboldt sigue siendo también el gran ignorado. Hasta en Alemania a pesar de que el Goethe ha hecho bastante por recuperar su figura, no obstante en el bicentenario se negaron de plano a aceptar que las obras que se hicieron reflejaran su homosexualidad. Una homosexualidad clara y manifiesta por otro lado. Ya en esas épocas Humboldt no estaba en el armario. Aunque nunca fue amante de Bonpland como se dice por ahí…
NAda, nada… Vuelta al gossip después de tanta filosofía barata y zapatos de goma… (es un tema de Charly garcía, que no se mosquee nadie please).
11 de Agosto de 2009 a las 1:47
Sobre el debate ateísmo – religión : Estoy de acuerdo con Crasament, Javier, Ave, DexterMorgan y especialmente con J.J.
Poco tengo que añadir
11 de Agosto de 2009 a las 5:58
¿Mercedes tibia políticamente?¿Mercedes políticamente correcta? JJaaaaaaaaaaaajajajajajajajajajajajajajajjajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajjajajajajajajjajaaaaaaaaaaaaaaaaa
Méome
11 de Agosto de 2009 a las 11:04
Yo de verdad no veo el “simplismo” en ninguno de los argumentos aquí presentados por el “bando ateo” (ni en J.J., que ya se disculpó por su comentario, ni en Javier V. o Crasamet). Me parece completamente fuera de lugar hablar de “integrismo ateo”: no confundas convicción y determinación con integrismo. El ateísmo y la creencia religiosa no pueden ni podrán colocarse jamás en el mismo plano, ni intelectual ni filosóficamente, y no insistáis como si nos fuérais a convencer de algo que tomáis como dogma de fe.
Tampoco creo que nadie haya dicho que la creencia religiosa no es respetable: a mí hay creencias que me parecen “respetables” (sea lo que sea eso) y creencias por las que no tengo obligación de sentir ningún respeto. Que alguien sea del Madrid o del Barcelona o ponga velas a la virgen me produce una indiferencia total, no afecta a mi vida (salvo cuando destrozan la Cibeles o las Ramblas y lo pagamos entre todos) y evidentemente es algo inocuo. Pero eso no significa que la creencia no pueda someterse a examen. El problema que yo tengo con muchos creyentes es que se ponen demasiado nerviosos cuando alguien les interroga sobre los principios (racionales o no) que sustentan su fe. Se ponen a la defensiva y son, por lo general, bastante agresivos.
Y respecto a que una persona religiosa sea ignorante o no: nuevamente, lo lleváis todo al terreno personal, os sentís atacados como si alguien os estuviera llamando ignorantes o cosa peor. Y no. Yo estoy hablando de sistemas de pensamiento, no de lo tonta o lista que es la gente de a pie. Y lo cierto es que los sistemas de pensamiento teístas terminan siendo sistemas irracionales y circulares que sólo se sostienen en pie con argumentos cerrados: “Dios existe porque lo dice Dios, y por lo tanto como lo dice, existe”. De una lógica impresionante. Mucho más arrogante me parece la actitud de millones y millones de fieles de todo el mundo (sobre todo entre las grandes religiones monoteístas) que desprecian otras formas de espiritualidad como “inferiores” (porque debe de ser que adorar un cacho de madera con un señor clavado en ella es muchísimo más moderno y racional que adorar un cocotero, por ejemplo). Me gustaría que los creyentes se aplicasen la misma vara de medir que aplican a los demás antes de reaccionar con tanta virulencia a cualquier crítica.
11 de Agosto de 2009 a las 11:27
La mejor forma de saber si una religión o una política es homófoba es muy sencilla: basta con leer el texto fuente y conocer la interpretación que se ha hecho a lo largo de la historia de este texto.
La iglesia calvinista holandesa de Sudáfrica interpretaba la Biblia de forma que justificase la discriminación de personas de raza negra. Basta con ir al texto (la maldición de Noé a Cam) para no entender nada y sospechar que la interpretación es falsa. La Biblia no es racista.
Luego podemos buscar homofobia y la encontraríamos en el Levítico, en Romanos y en Corintios. Aparte de eso la interpretación que se ha hecho de estos textos en el 99% de la historia del cristianismo es homófoba.
Si algún ateo marxista es homófobo bastaría con recomendarle que lea textos de filósofos marxistas (buscad “Lidia Falcón marxismo” en google que ahora no me apetece), si no es marxista bastaría con apelar a su razón. Pero si el homófobo es católico ¿le mandarías a leer la Biblia? Volvería orgulloso con los párrafos que he señalado subrayados.
Recordad que el asesino homófobo Stalin fue educado en un seminario, iba para cura ortodoxo, allí es donde tuvo a su alcance estos escritos.
11 de Agosto de 2009 a las 11:29
Zübersanta, no entiendo tu argumento. No nacemos con la mente en blanco, tenemos una pequeña “programación” que viene dada por selección natural que nos ayuda a sobrevivir. Entre esa “programación” está una moralidad que nos ayuda a vivir en sociedad. No entiendo el por qué cuando ves escrita la palabra “moral” tienes que pensar en religión, es una trampa que han creado los inmorales que violan constantemente esa moral natural. Sobre el tema del Congo, ¡por supuesto que hubo motivaciones económicas! pero para enviar soldados desde Europa hasta África para asesinar y robar era necesaria una propaganda (siempre es necesaria una propaganda) y en ese terreno las iglesias cristianas son especialistas en ver inferiores que deben ser “civilizados”. No te has preguntado por qué las iglesias cristianas ignoraron a África durante los siglos XV, XVI, XVII, XVIII yla primera mitad del XIX mientras sus misioneros viajaban a América, Filipinas e incluso a Japón y a partir de la mitad del XIX sintieron una enorme preocupación por los “negritos” que estaban sin cristianizar.
La respuesta es que África era una proveedora de esclavos que debían ser salvajes que merecían ese destino, como mucho se les cristianizaba en destino para que fuesen sumisos mientras eran útiles con la promesa de tener un paraíso una vez que no lo eran, una vez muertos. Pero a mediados del XIX surge la revolución industrial en Europa y África pasa a ser un filón de materias primas, sólo entonces las iglesias cristianas se preocupan por acompañar a los ejércitos invasores, allanando el camino destruyendo las creencias de los futuros conquistados. Esto lo explica muy bien el escritor keniata Chinua Achebe en su libro “Todo se derrumba”.
11 de Agosto de 2009 a las 11:37
Dr. Turbio: se te olvida el testamento de Isabel La Católica
11 de Agosto de 2009 a las 11:37
Esto no tiene que ver directamente con el tema, pero vease lo que entienden los ultracatólicos por “libertad”.
Al parecer, la retirada de los simbolos religiosos (catolicos por supuesto) de los colegios, atenta contra la libertad de las familias:
http://www.publico.es/espana/politica/243643/retirada/simbolos/religiosos/atenta/libertad/familias
Es un pseudorazonamiento tan absurdo, que me resulta dificil entender como es posible que haya gente que lo mantenga.
11 de Agosto de 2009 a las 11:39
Pues sí, Dexter. Es muy gracioso ver palabras como “respeto” o “libertad” utilizadas en boca de según qué personas. Pero es que los ateos/agnósticos somos unos intolerantes y tal. Está clarísimo.
Qué rabia, de verdad.
11 de Agosto de 2009 a las 11:49
Dr. Turbio, a lo que voy es a que hay una serie de campos en el comportamiento humano que son culturales, no naturales, y el campo de la “moral” clarísimamente es uno de ellos. Si hay hoy en día una afirmación indemostrable científicamente es la de la existencia de una “moral natural” (que por cierto es uno de los palabros preferidos de los homófobos a lo largo de la historia), pero exactamente igual de indemostrable (desde Kant) es la afirmación de que el ser humano es un “yo” único, constante, soberano, libre y responsable de sus actos. Me parece exactamente igual de supersticioso (y Kant lo incluye en la misma categoría de indemostrables) que la creencia en un Dios, y sin embargo prácticamente nadie lo pone en duda en su vida diaria, y por ejemplo todo el derecho penal se sustenta en esta idea. Ahí es nada. Es decir, que magufos somos todas en mayor o menor medida, y que me importan más las consecuencias prácticas de los sistemas de pensamiento que su construcción más o menos defectuosa, porque ningún aparato discursivo está blindado ante una crítica puramente científica.
11 de Agosto de 2009 a las 11:56
#80
Por las mismas debería haber también un mihrab, una foto del MonEsVol y un altarcillo de Tu Er Shen en todas las escuelas públicas…
11 de Agosto de 2009 a las 12:08
Dexter: “Al parecer, la retirada de los simbolos religiosos (catolicos por supuesto) de los colegios, atenta contra la libertad de las familias“.
Si les impiden poner el crucifijo en las clases de religión-catequesis (cuestionables, pero que están ahí), lo entendería, pero mantenerlo en las demás clases y actividades no veo ni remotamente cómo puede no invadir la libertad religiosa del profesor y los demás alumnos.
11 de Agosto de 2009 a las 12:41
En el terreno católico la moral nace de Dios, de ninguna manera de la selección natural. Supongo, Züber, que te refieres al concepto católico “ley natural” que es mencionado en el Catecismo para condenar la homosexualidad (por eso molesta tanto a los medios católicos eso de los “pingüinos gays”).
La existencia de una moral natural se puede observar en monos, como ya ha explicado Ave y yo no he visto todavía a ningún chimpancé con alzacuellos. Es agosto y no me apetece buscar estudios sobre este tema en google.
11 de Agosto de 2009 a las 13:12
#84
No solo no vulnera ninguna libertad de ningun tipo.
Es que tampoco debe estar en clases de religion porque la clases de religion no tienen porque existir en un sistema educativo.
Y me es indiferente que paises europeos avanzados la mantengan o no.
Nadie impide a nadie llevar a sus hijos al chaman de turno en su templo para que los adoctrine.
Simplemente no quiero pagarlo yo.
11 de Agosto de 2009 a las 13:12
Es que no todo lo que hacen los animales es “natural”. Los humanos no tenemos el monopolio de la cultura, como dicen aquí:
http://biotay.blogspot.com/2009/03/cultura-animal.html
11 de Agosto de 2009 a las 13:31
Dexter: “Es que tampoco debe estar en clases de religion porque la clases de religion no tienen porque existir en un sistema educativo“.
Estoy de acuerdo contigo, por eso el apunte entre paréntesis, pero es un debate distinto y puede tener un tratamiento diferenciado.
La Constitución —nos guste o no— obliga a mantener relaciones de cooperación con las confesiones religiosas. Pues bien, para mí, una forma de cooperación asumible sería ceder el uso de aulas de centros públicos para que, fuera del horario escolar, puedan impartir catequesis. Esto no exige financiar a los catequistas, ni comprar los cruficijos y biblias con dinero público.
Otra fórmula de cooperación que se parece ligeramente a la situación actual, pero que sí me parece asumible, es la colaboración en la recaudación del diezmo. La Agencia Tributaria tiene un buen sistema de recaudación de impuestos, el más conocido el de IRPF. Pues bien, no me importaría que en la declaración de IRPF hubiese una casilla que se pueda marcar voluntariamente y que suba la cuantía que tiene que pagar el declarante. Naturalmente, quien no marque la casilla pagará menos que quien sí la marque (aquí la diferencia con el sistema actual). Luego, la Agencia Tributaria entregaría esos diezmos o donativos (como se quiera llamar) a la confesión que ha indicado el declarante. No le veo un gran coste económico colaborar de esta forma y al mismo tiempo se cumple con el mandato constitucional de cooperar con las confesiones religiosas.
11 de Agosto de 2009 a las 13:42
(Y algunos animales son claramente inmorales, los muy cabrones):
http://www.timesoftheinternet.com/99146.html
11 de Agosto de 2009 a las 13:43
Llamar fundamentalista religioso a alguien que solo está diciendo que no todo es blanco o negro, es simplista a más no poder. dudar del ateísmo de alguien solo porque no acepta que el término Judio se utilice de manera peyorativa cae justo en ese integrismo y fundamentalismo que se pretende denunciar. Y mira Ave ejemplos de soltar apelativos en este blog y después decir que lo sienten ya he visto demasiados. Más cuando cada vez que dicen lo “siento” va acompañado de un “no soy racista”, ni antijudío ni bla bla…
Por supuesto no mezclo moral con religiosidad y creo que así como hablas de que se ataca a quienes defienden el ateísmo generalizando bastante, generalizas cuando pones todas las matizaciones sobre el tema al mismo nivel. No tengo el más mínimo interés religioso y semana a semana siempre hay un tema por el que pelearme públicamente con la I. Católica u otra religión. Pero el maniqueísmo de “ateísmo bueno, religiones malas” pues como que tampoco.
11 de Agosto de 2009 a las 13:46
ZüberSanta: “(Y algunos animales son claramente inmorales, los muy cabrones)”
Es buenísimo, tiene que ser falso.
11 de Agosto de 2009 a las 14:06
¿y alguno de los que escribe por aquí no será también un gato caminando por el teclado?
11 de Agosto de 2009 a las 14:10
#92
X DDDDD
¿Estamos pensando en la misma persona, uséase en el mismo gato?
11 de Agosto de 2009 a las 14:14
11 de Agosto de 2009 a las 14:31
bueno, debe haber gatos, perros, periquitos y hasta algun gusano JAJAJA
da gusto reveros a tod@s, tan morenitos y tan bien
11 de Agosto de 2009 a las 14:43
Hombre los chimpancés estuvieron más de 30 años en una guerra sangrienta. No se si inmorales pero en lo de ir a conquistar territorios y dejar una sangría si que tienen mucha cultura, no se si aprendida de ciertos primos pero en fin.
11 de Agosto de 2009 a las 14:44
Yo no estoy morena, no me voy hasta Octubre
11 de Agosto de 2009 a las 16:43
jeje, yo morenito tampoco, aunque me marcho en breve pero no a la playa.
11 de Agosto de 2009 a las 17:00
Bueno, parece que hay más soldados en Isarael, además del protagonista del post, que se reclaman gays y religiosos, y cuestionan desde el estamento militar y desde su fe la profesión de homofobia que otros pretender fundar en “principios religiosos”.
Me temo que los tiempos estás muy por delante del debate “religión/ateísmo” que precede mi comentario.
11 de Agosto de 2009 a las 17:01
Perdonad, se me había olvidado el enlace:
http://www.advocate.com/news_detail_ektid104346.asp
11 de Agosto de 2009 a las 17:57
Eso no vale, Nazareno, simplificas lo que decimos… Obvias que estamos situando la cuestión en términos de evolución histórica.
Además, vienes a afirmar (#99) que ese otro soldado se basa en “su fe [religiosa]“, como que millones de personas anteriormente la habían interpretado mal esa “misma fe”…
11 de Agosto de 2009 a las 18:03
Y, por cierto, Nazareno, ¿cómo te has enterado que algun@s estamos rezando todas las noches para que no se produzcan reconocimientos de avances LGBT desde las filas de creyentes???
11 de Agosto de 2009 a las 18:05
“Pero el maniqueísmo de “ateísmo bueno, religiones malas” pues como que tampoco.”
Es muy aburrido debatir cuando no se quiere leer lo que los demás escriben, sino que se lee lo que pensamos que han escrito o lo que nos conviene pensar. Ahora resulta que se ha puesto de moda (en muchos debates de esta misma página se pueden ver ejemplos) argumentar cosas como que “la tradición atea es tanto o más homófoba que la tradición religiosa”, o que los avances que se han conseguido en materia LGBT sólo pueden conseguirse si las religiones monoteístas aportan su granito de arena. Es más, que parece, vamos, que los LGBT tenemos que dar las gracias a las personas de fe porque sin ellas no habría habido leyes de pareja, ni matrimonio homosexual, ni nada de nada. Cuando la verdad, lo queráis ver o no, es que TODOS los avances LGBT de los que tenemos constancia se han conseguido A PESAR de la influencia de las religiones institucionalizadas, ****independientemente de cuál sea la opinión (casi siempre minoritaria) de algunos fieles*****.
Es que ya es la monda, hombre, que ahora encima tengamos que comulgar con ruedas de molino para que no se nos acuse de “intolerantes” y no sé qué más. Y desde luego que al igual que la revolución racionalista debe mucho a la revolución protestante, toda la transformación posterior de muchas religiones debe mucho (pero mucho) a la revolución racionalista, lo queráis reconocer o no.
11 de Agosto de 2009 a las 18:09
Que luego haya creyentes que practiquen la exégesis modernuqui-contextual y que nieguen que uno más uno son dos, pues bueno, yo también puedo creer que las paredes de mi casa son verde pistacho pero seguirán siendo del color que son (afortunadamente). Que el avance del pensamiento laico-racionalista ha puesto a muchos creyentes contra las cuerdas y les ha obligado a encontrar acomodo mediante ejercicios exegéticos de acrobacia mental reinterpretando pasajes “revelados” en los que muchas veces no hay nada que “interpretar”, de acuerdo. Lo celebro por ellos. Pero de ahí a llegar a argumentar como se argumenta que sin las comunidades religiosas no tendríamos derechos LGBT o que el ateísmo es tan hómofobo como el teísmo, disculpa Mercedes pero no.
11 de Agosto de 2009 a las 18:16
Hombre, no se si simplifico, pero al menos no he considerado a los creyentes homófobos como “no apropiados” para ser considerados a la hora de evaluar la influencia de las creencias religiosas o del ateísmo en las posiciones homófobas. Por lo que que se ve, ahora es conveniente considerar “inapropiados” a los creyentes que consideran cotrario a las enseñanzas de la fe las posiciones homófobos.
Desde luego, en ese caso, si sólo los ateos no homófobos pueden ser considerados en la discusión, abandono el debate y te doy la razón. Sólo los ateos (los “buenos”, por supuesto), pueden combatir la homofobia.
Lo que no voy a abandonar es mi militancia contra la homofobia en el terreno real, y mucho menos voy a renunciar a la ventajas que proporciona a la lucha por los derechos LGBT el contar con militantes creyentes. Tampoco voy a renunciar a denunciar, una y otra vez, en el terreno real de la militancia, que no es legítimo considerar las creencias religiosas como “invalidantes” para la militancia LGBT, y tampoco voy a quedarme callado cuando alguien pretenda que sólo desde el ateísmo es lícita la militancia LGBT.
Digamos que ahora, como militante por los derechos LGBT, uno de mis mayores objetivos, es lograr que sean posibles matrimonios religiosos entre personas del mismo sexo (supongo que creyentes, por cierto), eso sería ahora para mi un paso de gigante para los derechos LGBT en el mundo. Se que ya se dan en EE.UU., dentro de comunidades minoritarias, pero sería mucho más beneficioso que se produzcan este tipo de matrimonios en confesiones mayoritarias o al menos relevantes y significativas. Ahora mismo la celebración de matrimonios religiosos con plena validez civil por parte de los episcopalisnos norteamericanos, o de los luteranos de algún país escandinavo, supondría complicar, y mucho, el escudamiento de la homofobia en argumentaciones religiosas.
El discurso ateo y atirreligioso se corresponde con una etapa el activismo LGBT ya superada, hace bastante tiempo.
11 de Agosto de 2009 a las 18:22
Es que yo estoy de acuerdo contigo en lo que planteas, Nazareno, sobre todo en términos de activismo y de colaboración. A mí lo que me preocupa es la lucha contra la homofobia y ahí sí te doy la razón absolutamente, en que me es indiferente que la postura venga de un postulado religioso o no religioso.
PERO. A mí el debate sobre el ateísmo y demás no me interesa sólo como personas LGBT; creo que es un debate que afecta a todas las facetas de nuestra vida. Yo personalmente no necesito recurrir a ninguna divinidad para organizarme ni para vivir, y me molesta considerablemente que se nos intente “arrastrar” a quienes así pensamos hacia postulados teístas. Yo respeto que tu preocupación sea que las personas LGBT puedan casarse en una iglesia: a mí, sinceramente, no me parece que esa tenga que ser mi lucha cuando hay tantas otras cosas pendientes.
Supongo que son diferencias “estratégicas” más que de otro estilo, pero no me convencen todos esos llamados para los ateos entremos en el armario para “no molestar”.
11 de Agosto de 2009 a las 18:25
Me ha venido de repente una imagen de la manifestación homófoba y fascista del 2005
http://www.sindios.info/bajolaalfombra/wp-content/nada_sin_dios.jpg
Alguien se imagina un “Nada sin Ateísmo”
No escucho críticas de los cristianos de base hacia la homofobia institucionalizada de la Iglesia (no me valen las críticas en privado)
Hablar mucho de la “verdadero mensaje de Jesucristo” pero siempre acaban poniendo paños calients ante las agresiones de su Iglesia. Cuando habrá una concentración pública de protesta de cristianos contra su Jerarquía ??
11 de Agosto de 2009 a las 18:28
Ave, totalmente de acuerdo contigo. No es comparable la actitud de la iglesia católica con la de los ateos. Que tienen sus sectores tolerantes el primero e intolerantes el segundo, pues claro, pero de ahí a comparar la influencia de uno y otro en la sociedad…qué desproporción. En este caso sí que se puede hablar de blanco y negro y sin matices. La jerarquía, la direccción católica, es homófoba. No vale apelar a sus bases.
11 de Agosto de 2009 a las 18:30
O dicho de otro modo: ¿se puede ser solidario con personas que, enrocadas en posiciones teístas, niegan cualquier crítica que puedas formularles? Mi lucha contra el pensamiento mágico está, al menos para mí, a la par que mis convicciones en materia LGBT. Si un creyente me hace renunciar a la posibilidad de criticar cualquier indicio de pensamiento mágico, ¿por qué debería posicionarme a su favor? Yo quiero una escuela sin religión e instituciones sin religión, pero los católicos españoles (progresistas o no) se sienten perfectamente cómodos con el actual sistema de privilegios del que disfrutan. Teniendo en cuenta que las voces católicas abiertamente pro-LGBT están en franca minoría… ¿por qué tengo yo que emplear mis fuerzas en hacerles la vida todavía más fácil a los católicos? (digo católicos porque vivo en este país).
11 de Agosto de 2009 a las 18:36
Coincido con Ave.
¿El matrimonio religioso entre lgtb una prioridad? Entiendo que se defienda, pero considerarlo una prioridad me parece una broma de mal gusto. El Papa y la Jerarquía católica nos considera enfermos y pervertidos pero casarnos en una catedral es una prioridad del movimiento gay ?
Es como si los negros tuvieran como “prioridad” casarse en las capillas que los neonazis yankis tienen en sus campamentos de la america profunda. Y el reverendo que les case un seguidor del KKK, para que el pack sea completito.
11 de Agosto de 2009 a las 18:55
Otra cosa: este tema ya ha salido muchas veces antes en DM, pero personalmente sigo pensando que no es trabajo de los ateos ni tampoco es de nuestra incumbencia decirles a los creyentes qué es lo que tienen que pensar. Que un ateo le diga a un creyente si debe o no ser homófobo me parece tan improcedente como que la Iglesia opine sobre cómo debemos comportarnos los homosexuales, sinceramente.
11 de Agosto de 2009 a las 19:06
Mi postura es muy parecida a la de Ave. Considero que han de ser los creyentes los que muevan a su iglesia a aceptar el rito religioso del matrimonio.
Mi preocupacion de momento, es la no injerencia de esos señores en la esfera pública, en tanto que a mí me afecta.
Y desde luego, yo no soy nadie para decirle a un creyente lo que debe creer. Yo, como mucho, me limito a señalar lo que pone la biblia y las multiples incoherencias y contradicciones.
Como dice Mercedes, es admirable que algunos creyentes intenten desprenderse de la parte homófoba de la iglesia. Pero minimizarla es erróneo, porque está ahí.
11 de Agosto de 2009 a las 19:28
Oye Ave te das cuenta de que yo te podría decir lo mismo?. Que es muy dificil hablar cuando no se quiere leer lo que se dice?. Sobretodo si en una respuesta que parecía dirigida a mi has mencionado eso de que los “creyentes” somos demasiado sensibles o algo similar? o este comentario de que hay algo que “agradecer a las religiones” desde el movimiento LGTB porque si algo no solo no creo sino que hasta expresado claramente más de una vez es que no entiendo muy bien los movimientos religiosos. Por mi no habría grupos cristianos ni de otra fé dentro de las asociaciones LGTB y por una simple razón: Deberíamos practicar el laicismo que exigimos se practique en la sociedad y en las aulas. Pero existen y ese es otro debate. Ahora bien, no creo que el movimiento les deba nada. Pero francamente tampoco creo que el movimiento le deba nada al ateísmo así que no se muy bien de que va el comentario.
Digo yo que creo que los años deberían haber dejado claro que no soy creyente ni leñes.
Y tienes razón, toda creencia puede someterse a examen, el ateísmo también HOYGA usté. Tu estás hablando de sistemas de pensamiento… Pero no todos al parecer.
Yo creo que pocas cosas hay en el mundo más irracionales y menos comprensibles que creer en el Dios monoteísta (al menos adorar a los elementos tenía cierto nivel de lógica). Pero ponerlo todo en compartimentos estancos también roza la irracionalidad. Y poca diferencia veo en el discurso ateo radical con el que suelta mi prima la monja cuando dice que solo hay que ver la naturaleza para saber que Dios existe. Pues no mire usted, cuando los pajaritos me canten un coro celestial a lo mejor le creo, mientras tienes que probar que existe.
Pero afirmar tajantemente que no existe también debería tener un mínimo de prueba. Como no parece posible ni lo uno ni lo otro, mejor dejar a la gente creer lo que quiera.
Y coincido con Nazareno eso de “ateos que si valen y otro que no” pues tan relativo como lo que decimos de los creyentes no se porque va a funcionar en un solo sentido. Afirmas qeu de vivir hoy Spinoza sería ateo. Pues mira mi concuñada física afirma que seguro se dedicaría a la cuántica y seguiría sumando ciencia y religión. supongo que entre las dos, en algún punto perdido estará la verdad o la razón.
11 de Agosto de 2009 a las 19:29
Ah y el verde pistacho no es más que una ilusión del espectro.
11 de Agosto de 2009 a las 19:40
Y aclaro que tampoco le veo sentido alguno a pelear por un matrimonio católico. Si tanto se “necesita” una religión el cristianismo no parte de las mismas bases? Pues a buscarse iglesia que case que lo que realmente afecta a la iglesia católica es un abandono masivo de militancia. Pero que ser católico y lgtb me parezca un poco masoquismo, no quiere decir que tenga porque tratar de imponerle mi pensamiento ateo.
11 de Agosto de 2009 a las 19:52
“Pero afirmar tajantemente que no existe (Dios) también debería tener un mínimo de prueba”
Ya puestos a decir barbaridades : Yo creo que el 88% de los canadienses son extraterrestres….. no tengo pruebas pero no se puede afirmar tajantemente que no sea cierto
Son los creyentes los que deben demostrar que algo existe, la carga de la prueba recae sobre quien afirma algo.
Con todo el cariño Mercedes, te salió la vena Cristobal Montoro
11 de Agosto de 2009 a las 20:07
¿Pero porque tienen que demostrarlo?, ni los unos ni los otros, lo que hay que hacer es dejar a la gente libre y luchar por los derechos y libertades. Una cosa es presionar por un estado laico y otra andar exigiendo nada. Ha sido solo una expresión, si dices que no existe pues también pruébalo leñes, de lo contrario deja a la gente creer lo que se le antoje… Deja que los que quieran se coman la cabeza con el Año Cero y que otros le monten un altar a Nietszche
Es eso lo que llamo ateísmo impositivo. Hubo oportunidades de oro y mira lo que las propias ideologías hicieron con el ateísmo. Ahora vienen y dicen que claro es que hay ateos cazurros por la herencia religiosa, no te jode. Yo os leo y no me cabe duda de que de tener poder más de uno impondría las cosas con el mismo “tino” y la mista tolerancia que la iglesia católica y las religiones nos imponen su criterio o el comunismo impuso el suyo. Leo y pienso que seguimos todos nosotros inclusive, sin aprender nada de nada…
Por si acaso siguen llamándome “creyente”, cosas parecidas he dicho de los mismos.
http://www.youtube.com/watch?v=UCxdJN2xeeE
11 de Agosto de 2009 a las 20:35
“¿Pero porque tienen que demostrarlo?”
Porque como muy bien explicó Bertrand Russell en su ejemplo de la tetera: si yo digo que hay una tetera sobrevolando el espacio exterior pero que esta tetera es invisible y su existencia es indemostrable, y además si a partir de ahí construyo todo un aparato ideológico que discrimina, excluye, somete, oprime y castiga a los seres humanos que se niegan a aceptar la existencia de dicha tetera invisbile, alguna explicación tendrá que dar. Vamos, digo yo.
La falacia argumental que tú defiendes de que las probabilidades de que Dios exista o no son del 50-50% ha sido afortunadamente rebatida y desmontada por Richard Dawkins y otros con sobrados argumentos, así que sobre este tema no diré más que cuatro palabras: “El Espejismo de Dios”. Lo mismo sobre todos los argumentos relacionados con la carga de la prueba y demás: si yo digo que mi tía es extraterrestre o que mi pared es verde pistacho, repito, existen una serie de métodos cuantificables y objetivos que sostienen esa afirmación (o no). Lo demás es un salto de fe. E insisto: que no, que no Mercedes, que el ateísmo no puede colocarse en el mismo plano que la creencia religiosa aunque tú te empeñes en que sí. Que epistemológicamente (palabro) son dos posiciones radicalmente diferentes y que no son ni comparables ni equiparables de ninguna de las maneras.
Y en cuanto a incluirte en el grupo de lso teístas, me da igual que personalmetne te declares no creyente: en este debate estás defendiendo postulados teístas. Independientemente de cuál sea tu posición personal, estás equiparando el teísmo con el ateísmo diciendo que total, ¡¡qué más da!!
Pobre Miguel Servet, pues. Qué tonto, con lo que le habría cundido si simplemente hubiera agachado la cabeza cuando le obligaron….
11 de Agosto de 2009 a las 20:38
“deja a la gente creer lo que se le antoje”
Me resbala completamente lo que crean, como si entran en éxtasis místico viendo el brazo podrido de una monja o una mierda soltada por Razinger.
Pero aquí en España se escandalizan porque se retiren los simbolos religiosos de los espacios públicos y lo consideran un ataque a la familia, como si los ateos no formaramos familias también. Y en Irlanda aprueban una ley para multar con 25.000 euros para quienes nieguen la existencia de Dios (sin pruebas claro)
Multa para los que “afirmen” que sí existe Dios (sin pruebas) parece que no habrá
11 de Agosto de 2009 a las 20:44
Y por cierto, qué pesadez con el “ateísmo impositivo”. Que no, que no confundas las cosas. Que el ateísmo, en sí mismo, no puede ser impositivo; que el ateísmo de Estado (Corea del Norte, etc.) es impositivo ****por autoritario****, pero no por ateo (es decir, que la imposición viene por la parte del Estado, no de lo ateo). Me gustó mucho la explicación que dio Javier V. sobre este tema del autoritarismo en una de sus columnas aquí en DM precisamente. Y que hay multitud de ejemplos (las leyes que prohíben hacer mofa de la religión, por ejemplo) de cómo las supersticiones y las supercherías tienen un estatus privilegiado incluso en sociedades modernas consideradas progresistas. En España el Código Penal castiga la mofa o la burla de la religión, la ley irlandesa es para mear y no echar gota, y en general los creyentes no hacen más que sentirse “ofendidos” día sí y día también cuando alguien tiene el “atrevimiento” de señalar que a lo mejor lo de creer en el ratoncito Pérez es un poco ilógico. Y eso sin entrar en el debate de por qué tengo yo que financiar una educación religiosa, los pasos de Semana Santa o las celebraciones diversas que, si quieren, bien pueden financiarse los propios fieles.
11 de Agosto de 2009 a las 20:48
Mercedes: con el cariño que sabes que te tengo, creo que estás utilizando malas artes argumentativas. Has sido tú la que ha dicho “Pero afirmar tajantemente que no existe (Dios) también debería tener un mínimo de prueba”, para, acto seguido, salir al paso de Nigra defendiendo que los creyentes no tienen que demostrar nada, como si los demás les pusiéramos una pistola o algo así.
No, mira, no se trata de que la gente tenga derecho o no a creer lo que le venga en gana. Hace ya unos cuantos comentarios que el “bando ateo militante” (por llamarlo de algún modo, y según tú, “ateo-impositivo”) dejó claro que la gente tiene derecho a creer o no en Dios, en el Nirvana, en Zeus, en el Monstruo de Spaghetti Volador, en Carlos Jesús o en Sara Montiel. Intentar seguir llevando el debate por ahí es un pelín torticero,
O cuando menos, una confusión (no sé si consciente o no) entre los argumentos que se pueden esgrimir en un debate sobre ateísmo y teísmo, como éste, o las consecuencias políticas, sociales y de toda índole que conllevaría obligar a la gente a demostrar nada.
Porque -insisto- el ateísmo no es una fe (aunque en algunos países se convirtiera en “religión” de Estado), no hay una oposición biunívoca “si yo tengo que demostrarlo, tú también”. La religión está basada en una creencia en algo superior que los ateos no compartimos. Punto. No hay un Dios no-ateo. Cuando en un debate como este sale el tema de la “demostración” es para poner sobre la mesa algo fundamental: que los creyentes no tienen ningún argumento racional demostrable empíricamente. ¿Que no es demostrable empíricamente la no existencia de Dios? De acuerdo, pero las demostraciones empíricas siempre son en positivo, como dice Nigra, no en negativo. Si yo me saco de la manga una hipótesis X, la que sea, soy yo el que tiene que demostrar que esa hipótesis es cierta, no los demás los que tienen que demostrar que no lo es.
Y da la casualidad que, en nombre de unas creencias basadas en la existencia indemostrable empíricamente de un ser superior a nosotros, unos señores se han montado un chiringuito que (en el caso del que a nosotros nos pilla más cercano) lleva dos mil años arrimado al poder, incidiendo en la vida de la gente hasta en sus momentos más íntimos y cotidianos, entorpeciendo todo tipo de avance social e incluso de progreso material, justificado las mayores atrocidades en nombre de Dios, oponiéndose con todos los medios a su alcance a las personas lgtb, etc., etc. Tachar a los que critican y cuestionan todo esto de ateos impositivos me parece completamente desacertado.
11 de Agosto de 2009 a las 20:51
A mí me parece de auténtica traca que “los sentimientos religiosos” de las personas sean objeto de protección especial en la ley (además de parecerme infantil a más no poder). Pero la legislación española lo dice:
http://www.laicismo.org/PHP/p_documento.php?pagina=6&id=152
Ésto es lo que dice el código penal en España:
“SECCIÓN 2. DE LOS DELITOS CONTRA LA LIBERTAD DE CONCIENCIA, LOS SENTIMIENTOS RELIGIOSOS Y EL RESPETO A LOS DIFUNTOS.
Artículo 522.
Incurrirán en la pena de multa de cuatro a diez meses:
1.
Los que por medio de violencia, intimidación, fuerza o cualquier otro apremio ilegítimo impidan a un miembro o miembros de una confesión religiosa practicar los actos propios de las creencias que profesen, o asistir a los mismos.
2.
Los que por iguales medios fuercen a otro u otros a practicar o concurrir a actos de culto o ritos, o a realizar actos reveladores de profesar o no profesar una religión, o a mudar la que profesen.
Artículo 523.
El que con violencia, amenaza, tumulto o vías de hecho, impidiere, interrumpiere o perturbare los actos, funciones, ceremonias o manifestaciones de las confesiones religiosas inscritas en el correspondiente registro público del Ministerio de Justicia e Interior, será castigado con la pena de prisión de seis meses a seis años, si el hecho se ha cometido en lugar destinado al culto, y con la de multa de cuatro a diez meses si se realiza en cualquier otro lugar.
Artículo 524. Redacción según Ley Orgánica 15/2003, de 25 de noviembre.
El que en templo, lugar destinado al culto o en ceremonias religiosas ejecutare actos de profanación en ofensa de los sentimientos religiosos legalmente tutelados será castigado con la pena de prisión de seis meses a un año o multa de 12 a 24 meses.
Artículo 525.
1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.
2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.”
Me resulta especialmente curioso el cuidado que ponen los legisladores en explicar con todo detalles cuáles son las cosas que NO se pueden atacar de la religión. Es decir: que no sólo se protege la libertad de creencia (respetable) sino que además se impide cualquier tipo de protesta cuando esas creencias ocupan el espacio público. Y esto sí que me parece grave. El lenguaje de estos 4 artículos me parece muy significativo, porque lo que se protege prioritariamente es el hecho religioso. Ya me dirás, pues.
11 de Agosto de 2009 a las 20:56
“Considero que han de ser los creyentes los que muevan a su iglesia a aceptar el rito religioso del matrimonio. Mi preocupacion de momento, es la no injerencia de esos señores en la esfera pública, en tanto que a mí me afecta. Y desde luego, yo no soy nadie para decirle a un creyente lo que debe creer“.
La cita anterior es de Dexter, pero la tomo más bien como excusa para lanzaros una pregunta general:
¿Es ampliable este planteamiento respecto de otros grupos/organizaciones que nos discriminan? Por ejemplo, ¿creéis que la reacción que merecería el restaurante La Favorita, que no quiso que se festejase un matrimonio gay en sus instalaciones, debería ser la misma que la que merecería al Iglesia católica, que no quiere oficiar matrimonios gays en sus templos? ¿Aplicaríais en ambos casos la “libertad de cada uno”, el “no me afecta” y el “no soy quién para decirles qué hacer en su casa” o veis diferencias?
El siguiente paso en la pendiente deslizante, claro está, es si admitiríamos esos mismos principios respecto de los trabajadores de La Favorita, en el caso de que esta empresa discrimine a alguno de ellos (por ejemplo, lo despida) por el hecho de ser gay.
Planteo todo esto porque generalmente admitimos más libertad de actuación a las confesiones religiosas, pero no tanto por ese “quién soy yo para decirles algo”, como por contrapartida a la aconfesionalidad estatal.
11 de Agosto de 2009 a las 20:57
De todos modos siempre he dicho que la mejor vacuna contra la superchería y el pensamiento mágico es pasar una temporadita en el Archivo Histórico Nacional en Madrid y leerse unas cuantas cajitas con las alegaciones fiscales de los juicios del tribunal de la Inquisición y ver cómo se detenía a la gente en cárceles secretas por “pecados” tales como cocinar con aceite de oliva, bañarse o acicalarse los viernes, o tener estampitas y relojes con imágenes “profanas” en casa. Unas lecturas la mar de instructivas que te dejan el corazón a la altura de los pies.
11 de Agosto de 2009 a las 21:02
Bueno Zar tú mismo conoces la diferencia: el propio TC avaló hace poco el despido de los profesores de religión católica en una decisión que debería producir verdadero sonrojo en una democracia donde la educación religiosa está protegida y financiada por el Estado (y por los contribuyentes, seamos creyentes o no). La sobreprotección del hecho religioso en este país sigue siendo espeluznante, pero parece ser que hay que seguir pagando los caprichos de los ultras.
Y en cuanto a La Favorita, es una empresa y como tal debe cumplir toda la legislación laboral y el mandato constitucional de no discriminación.
11 de Agosto de 2009 a las 21:05
Ave, ese malhallado artículo del código penal español practicamente no se aplica. La mayoría de las veces se desestiman las denuncias.
Otras veces se admiten a trámite y finalmente se archivan. Esta dió mucho que hablar :
http://www.lexureditorial.com/noticias/0409/30143448.htm
Pero eso sí, dan mucho la lata y advierten y amenazan continuamente con ese dichoso artículo. HazteOír denunció el Orgullo LGTB del 2005, 2006, 2007 y 2008 ante la Audiencia Nacional mostrando como prueba las fotografías de los actos “supuestamente ofensivos” contra el catolicismo que se realizaron durante la manifestación ; no tengo noticias de que prosperaran.
Supongo que DM tampoco tiene noticias
11 de Agosto de 2009 a las 21:07
Ave: “Me resulta especialmente curioso el cuidado que ponen los legisladores en explicar con todo detalles cuáles son las cosas que NO se pueden atacar de la religión “.
Estos artículos me gustan tan poco como a ti, pero el más peligroso (el 525) también tipifica los mismos actos cometidos contra quienes no tienen creencias, según has copiado.
También está el delito de ultrajes, aunque recientemente han dicho que pitar al rey no es delito, afortunadamente. Pronto seremos normales y dirán que quemar la bandera o la foto de los reyes al revés, tampoco es delito.
Otro equilibro extraño es es que dice, según el tribunal constitucional, que negar la existencia del holocausto está protegido por la libertad de expresión, pero justificarlo no lo está. Es como si sus señorías tuviesen mala conciencia al final.
11 de Agosto de 2009 a las 21:11
Zar: a mí lo que me preocupa del 25.2 no es la supuesta equiparación, sino esta frase: “para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa”. ¿Mande? ¿”Sentimientos” religiosos? Y observa que esa expresión no tiene contraparte en la parte relativa a los no creyentes. ¿No te parece significativo?
Nigra: de acuerdo, eso que dices es cierto. Pero existen y están ahí, y representan algo. En este caso, que el hecho religioso está sobreprotegido por la ley, aunque como dice Zar a los legisladores parece darles algo de mala conciencia con según qué cosas y luego hagan sus componendas y apaños.
11 de Agosto de 2009 a las 21:14
Además, por ser un poco tocahuevos, yo creía que a los muchachotes de Hazte Oír les bastaba con rezar un Padrenuestro para que esa “burla” dejara de molestarles sin necesidad de recurrir a algo tan profano, democrático y vulgar como un código penal. Por el “líbranos, Señor, de los que nos ofenden”. Y tal. O igual es que también hay que volver a interpretar el Padrenuestro y me lo he perdido.
11 de Agosto de 2009 a las 21:14
Zarevitz: te va la marcha, ¿eh?
Vamos a ver: a mí no me parecen situaciones comparables. Al restaurante La Favorita lo que se le solicitó es que ofreciera un determinado servicio que es el que ofrece siempre (un banquete) a cambio de una contrasprestación (la factura). El motivo de esa relación servicio/pago a La Favorita ni le iba ni le venía. Le hubiera ido o venido si se celebrara algo ilegal, supongo (de eso sabes tú más que yo), pero en este caso se celebraba algo perfectamente legal. Ni les iba ni les venía y además tenían que respetar la ley.
Una boda religiosa no es una boda que los contrayentes van a festejar allí porque el local es bonito o tiene buen menú, sino que es un sacramento, por el cual es la propia Iglesia la que confiere validez a esa boda, cosa que en el caso de la Favorita, evidentemente, no se daba.
11 de Agosto de 2009 a las 21:19
Ave: “Bueno Zar tú mismo conoces la diferencia: el propio TC avaló hace poco el despido de los profesores de religión católica“.
Mi objeción con esa sentencia está en que eran profesores pagados por el Estado. Fuera del ámbito estatal, si el párroco no confía en un catequista (por el motivo que sea) para dar los cursillos de preparación a la primera comunión, me costaría obligar al párroco a mantener a ese catequista.
“Y en cuanto a La Favorita, es una empresa y como tal debe cumplir toda la legislación laboral y el mandato constitucional de no discriminación“.
No hablo tanto de leyes, sino de los argumentos que hay a favor o en contra. Te has saltado la cuestión de los clientes del restaurante, pero también en relación con los empleados, cabe preguntarse si el mandato constitucional de no discriminación debería aplicarse sólo al Estado o si también a los particulares. En un procedimiento de contratación, una administración no puede rechazar una oferta de un licitador por que éste sea negro, ¿pero me pueden obligar a mí a comprar en una tienda si no confío en el tendero porque este es negro? Si pongo un anuncio para compartir piso, ¿me pueden obligar a admitir como compañero a un cristiano conservador afiliado al Opus Dei?
No es algo que vea con claridad blanco o negro, ni siquiera dónde empiezan los grises, de ahí que os lo preguntara.
11 de Agosto de 2009 a las 21:25
A pesar de ser “ateoimpositivo”, considero que hay que luchar contra la homofobia en todos los ámbitos de la sociedad, incluido el religioso, y por eso no tengo demasiado claro si estoy de acuerdo con lo dicho por Dexter. Por tanto, me parecerá estupendo que algún día todas las Iglesias (no sólo la luterana sueca) celebren matrimonios homosexuales.
Pero de ahí a que olvidemos alegremente cuál ha sido (cuál sigue siendo, salvo honrosas excepciones) una de las principales (ojo, una de las principales, no la única) fuentes de homofobia porque dos iglesias minoritarias han evolucionado en ese sentido, me parece que hay un paso.
Es como si, porque una revista militar británica sacó el otro día una portada sobre la homosexualidad en el ejército, o un teniente coronel español salió hace unos años del armario, ahora pusiéramos a los pacifistas en tela de juicio desde el ámbito lgtb y dijéramos que los ejércitos son maravillosos. Pues no, oiga, mire.
11 de Agosto de 2009 a las 21:29
Crasamet: “Zarevitz: te va la marcha, ¿eh? “.
Qué va. Lo caliente de este post ha estado en la parte religiosa, pero confieso que no me siento nada atraído por ella. Por eso, como siempre, lo llevo al campo político. Nada que no me hayáis visto hacer en otras ocasiones.
Le veo sentido a tu respuesta: oficiar el matrimonio requiere un respaldo o reconocimiento (ideológico) por parte del oficiante, que no ocurre con servir un banquete. Con todo, hay establecimientos —los gays lo sabemos de primera mano— que no sólo ofrecen un servicio, sino que también tienen un cierto compromiso ideológico. ¿Debería obligarse a una librería glbt a comercializar libros de Rouco pese a que sean homófobos o también los empresarios deben tener la libertad de imprimir ideología a su negocio?
11 de Agosto de 2009 a las 21:36
Por lo que respecta al movimiento glbt, creo que lo básico es la transversalidad (y siento utilizar una palabra tan manoseada). Que los sacerdotes no nos discriminen, que los ejércitos no discriminen, que los políticos del centro, de la derecha, de la izquiera, de arriba, de abajo, conservadores, progresistas, liberales, nacionalistas, comunistas, capitalistas, verdes… no nos discriminen; que no nos discriminen en occidente, pero tampoco en oriente, ni en el norte ni en el sur; y ello con independencia de que todos sepamos de dónde ha surgido el movimiento y cuál es el ritmo al que históricamente se han ido incorporando unos y otros. Hay que ser generoso y no patrimonializar la no-discriminación, ofrecérsela a quien la quiera asumir como propia, que la pueda incorporar a su discurso (estamos comprobando cada día que la no-discriminación no es tan incompatible con algunas ideologías como algunos pensábamos, felizmente equivocados), pero ojo, sin dejarnos engañar y sin pasar gato por liebre.
11 de Agosto de 2009 a las 21:36
“¿Debería obligarse a una librería glbt a comercializar libros de Rouco pese a que sean homófobos o también los empresarios deben tener la libertad de imprimir ideología a su negocio?”
Nuevamente no es comparable. Una librería tiene los libros que tiene: es como si tú vas a un bar y pides una Cocacola y te dicen que sólo tienen Pepsi. Y tú vas y te coges una pataleta porque no tienen Cocacola, pero en realidad no se están negando a servirte: simplemente, no tienen el producto que tú quieres. Nada que ver con lo ocurrido en La Favorita.
11 de Agosto de 2009 a las 21:45
¿Debería obligarse a una librería glbt a comercializar libros de Rouco pese a que sean homófobos o también los empresarios deben tener la libertad de imprimir ideología a su negocio?
1) De ninguna manera. Tampoco sería partidario de obligar a una librería “cristiana” a vender textos sobre teoría queer
2) No lo tengo claro, recordáis al librero de BCN que fue denunciado (y cerrada su librería)por vender libros propagandísticos del nazismo, cuando en El Corte Inglés estaban a la venta, y muy a la vista, ejemplares de “Mein Kampf” de Hitler.
En principio me repele la idea de prohibir libros…..
11 de Agosto de 2009 a las 21:46
No es comparable: en el caso que planteas los libros de Rouco sería una selección de la mercancía que venden. Sería como obligar a un restaurante que ha elegido especializarse en el vegetarianismo a que ponga chuletones de ternera de Ávila.
En el caso de La Favorita, en tanto en cuanto ellos ofrecían servicios para todo tipo de celebraciones, estaban discriminando a sus clientes en función de su orientación sexual, no estaban seleccionando el tipo de servicios que ofrecen.
PD: no sé en que momento de esta cuestión me he empezado a acordar de la polémica con las naranjas y la ferretería, un clásico en Dosmanzanas,
11 de Agosto de 2009 a las 21:54
No leí atentamente la pregunta de Zar.
Creí que eran 2 cuestiones, el derecho a vender los libros que quieres y sí es lícito promover determinadas ideologías a través de los libros.
Crasament. El debate de las Naranjas es la Ferretería es legendario en esta página. Se lo contaremos a nuestros nietos
11 de Agosto de 2009 a las 21:55
Ay que yo también estaba pensando en las naranjas y la ferretería…. jijijijiji
11 de Agosto de 2009 a las 21:59
No Crassamet… No son malas artes son malísimas
… Si hay que probar pues hala “que pruebe todo el mundo”. Mira se puede demostrar que eso del Pistacho de sus paredes no es una realidad propiamente dicha. Hablan de hechos comprobados? no es demasiado arrogante? Acaso no nos hemos llegado hasta aquí en base a teorías?. El microscopio de rayos gamma de Heisenberg era real?. Sin embargo dio principio a la teoría de la incertidumbre. Cuando te metes en la Kabbalah te das cuenta que eso que llaman Dios se parece mucho al concepto de ondas y corpúsculos pero en fin… ¿Alguien sabe que se ha hecho el puto electrón?… jejejeje.
11 de Agosto de 2009 a las 22:03
Yo no me empeño en nada Ave, tu te empeñas en leer tal cosa. NO pongo al ateísmo al mismo nivel que la religión pero si a la intolerancia de ciertas personas al mismo nivel de Rouco. Punto pelota. Que tiemblo al pensar en alguno de los opinantes hoy con algo de poder oiga.
11 de Agosto de 2009 a las 22:04
Cras: “En el caso de La Favorita, en tanto en cuanto ellos ofrecían servicios para todo tipo de celebraciones, estaban discriminando a sus clientes en función de su orientación sexual, no estaban seleccionando el tipo de servicios que ofrecen“.
Exacto, esto es justo lo que hace la Iglesia católica: oficia matrimonios, pero selecciona en función de la orientación sexual de los clientes. ¿Por qué entonces es menos prioritario el caso de la Iglesia que el de La Favorita? ¿Por qué no le reconocemos a La Favorita y demás negocios el mismo “privilegio” que reconocemos a la Iglesia católica y demás confesiones?
(Sí, es el caso de las naranjas en una ferretería, pero mi pregunta hoy es si hay diferencia entre si la ferretería la llevan sacerdotes o no.)
11 de Agosto de 2009 a las 22:05
“Cuando te metes en la Kabbalah te das cuenta que eso que llaman Dios se parece mucho al concepto de ondas y corpúsculos”
Sí. Y la ashariyya islámica ya hablaba de conceptos que hoy maneja la física cuántica. ¿Y? ¿Qué trascendencia tiene todo eso cuando nos enfrentamos al debate sobre el papel de las religiones en el espacio público? ¿Acaso Rouco Varela o los teólogos progresistas hacen referencia a las teorías de la física cuántica para justificar su homofobia o anti-homofobia?
De verdad, ¿eh?
11 de Agosto de 2009 a las 22:06
Explico mejor el paréntesis final:
(Sí, es el caso de las naranjas en una ferretería, pero mi pregunta hoy es si hay diferencia entre si la ferretería la llevan sacerdotes o no, porque parece que estamos más dispuestos a “ceder” en el primer caso que en el segundo.)
11 de Agosto de 2009 a las 22:07
“NO pongo al ateísmo al mismo nivel que la religión”
¿Cómo que no? ¡Pero si todo tu discurso se ha sustentado precisamente en esto! :-O :-O :-O Desde equiparar la carga de la prueba de unos y otros a negar que un creyente tenga obligación de demostrar nada, o a argumentar que los ateos deben demostrar la no existencia de Dios. Jodo, menos mal que no estás defendiendo el teísmo, no.
11 de Agosto de 2009 a las 22:11
Zarevitz: estoy de acuerdo con el comentario 134, pero con alguna puntualización que verás clara en mi respuesta a Mercedes.
Mercedes: pues fíjate que yo llevo un tiempo precisamente con la sensación contraria. Es decir, de un tiempo a esta parte, leyendo ciertos comentarios en DM he empezado a sentirme cuestionado en cierta medida como ateo y lgtb, como si por cuatro pasos que se han dado, loables, por supuesto, en un camino que va a requerir kilómetros y kilómetros de recorrido, de repente estuviera mal visto decir en este foro que no crees en Dios, o que ciertas creencias te parecen pamplinas, so pena de ser acusado de no comprometerte en la causa lgtb en todos los ámbitos. Y creo que no se trata de eso tampoco.
11 de Agosto de 2009 a las 22:11
A ver… Si lees mejor hija, que no lo he dicho precisamente defendiendo lo religioso sino acotando que llaman dios a un fenómeno cuántico. Pero lo que si respeto absolutamente es que le llamen como se les pegue la gana. Ahí la diferencia y a mi que me digan dejando a l@s negros celebrando el san benito en una playa de la costa mirandina para poder bailar tambores la noche entera, ellos creyendo en san Benitos africanos y yo en lo bueno que sabe la maracuyá con aguardiente mientras miras a una negra perfecta moviéndose con los tambores. Entonces digo igualito que mi prima la monja, solo hay que ver alrededor para saber que DIOS existe, es negro y le encanta follar.
11 de Agosto de 2009 a las 22:14
NAda es que ya me cansé porque lo cierto es que al menos para mi, esto no da para más. ME remito al video… No soy creyente pero tampoco juraría que no hay extraterrestres en Canadá.
11 de Agosto de 2009 a las 22:15
Quise decir que me sigan dejando…
11 de Agosto de 2009 a las 22:17
“Entonces digo igualito que mi prima la monja, solo hay que ver alrededor para saber que DIOS existe, es negro y le encanta follar”.
Si ésta es la conclusión/punto de partida, no sé para qué estamos perdiendo el tiempo con este “debate”, en el que aparentemente afirmar un posicionamiento ateísta es ser “impositivo”, “intolerante” y, ¡oh sorpresa!, incluso supone ser más ***homófobo*** que los que se autodeclaran creyentes o quienes los defienden. Y encima resulta que si no comulgo con ruedas de molino y acepto que la creencia en Dios y todo lo que se deriva de ello es algo que debe estar a la par de todo lo demás y si se me ocurre decir que no me compete a mí luchar por que dos hombres cristianos puedan casarse en una iglesia, ¡¡¡no soy una buena LGBT!!!
Vivir para ver. Desde luego, no tengo ningún interés en proseguir por este camino.
11 de Agosto de 2009 a las 22:18
Completamente de acuerdo Crassamet. De nuevo me remito al video, que si lo digo en voz para que escribir. Pero voy más allá, confieso que he perdido la batalla por completo pero siempre he estado tanto en venezuela como aquí opuesta a que dentro de las asociaciones se conformaran grupos religiosos. Me parecía tan contradictorio como ser pro-abortista y abolicionista al mismo tiempo. No veo como podemos reclamar laicismo cuando no lo practicamos.
11 de Agosto de 2009 a las 22:26
Ave de verdad. Dime cuando te he dicho que no eres una buena defensora de los derechos LGTB porque defiendas el ateísmo por el contrario creo que he dicho al menos 3 veces que no tiene nada que ver y tampoco la moral con lo religioso. Vivir para ver eso digo yo, no sabía que contigo también había que utilizar el manido recurso de “modo irónico on/off”. Porque lo de los negros y el dios del folleteo era una broma pura y dura que además ha estado seguido del ya me cansé de este tema.
11 de Agosto de 2009 a las 22:33
Y aclaro, a mi me parece perfecto decir que creer en Dios son pamplinas yo he dicho en este mismo hilo (113) que me parece que creer en Dios es la cosa más irracional que existe.
11 de Agosto de 2009 a las 22:36
porque parece que estamos más dispuestos a “ceder” en el primer caso que en el segundo.
Depende de lo que quieras decir con “ceder”. Si te refieres a una falta de compromiso en la lucha contra la homofobia, o a que no me parezca bien que dos personas lgtb creyentes quieran poder casarse algún día por el rito de su iglesia, yo desde luego, no cedo.
Si con “ceder” te refieres a no dejar de tener una mirada crítica con la religión, aunque ésta deje algún día de ser homófoba, o no querer empezar a darle algún valor a un rito o a unas creencias que para mí no lo tienen, entonces sí, estoy “cediendo”.
Y si alguna vez he dicho que la lucha de los lgtb cristianos no es la mía (que seguramente sí, lo habré dicho), me refería al segundo párrafo, no al primero.
11 de Agosto de 2009 a las 22:46
HE dicho que nadie… nadie tiene porque demostrar nada. Nadie. Que cada quien sea feliz creyendo o negando. Lo único que importa es que la religión quede para lo privado y que no intenten imponer nada basándose en sus creencias. Ahora lo que me sigue chirriando es eso de que si mis creencias parten de un pensamiento racional son incuestionables. Porque insisto sigue pareciéndome el razonamiento de mi prima la monja y mira que me cae mal la jodía.
11 de Agosto de 2009 a las 22:47
“Ahora lo que me sigue chirriando es eso de que si mis creencias parten de un pensamiento racional son incuestionables.”
Y dale. Que el ateísmo NO es una “creencia”, copón.
11 de Agosto de 2009 a las 22:49
Precisamente lo primero que hace el ateo es someter a examen ****SU PROPIO ateísmo****.
11 de Agosto de 2009 a las 22:49
PAra ti copón. Resulta que algunas utilizamos las expresiones no tan acertadamente. Si es habrá quien te diga lo mismo de la religión.
11 de Agosto de 2009 a las 22:49
Visto lo visto, y recogiendo parte del comentario de Crasamet, podríamos dejar la cosa en que cualquier avance hacia una sociedad menos homófoba, sea en el sector social que sea, debería ser parte de nuestra lucha y que en ese sentido es mala estrategia mirar por encima del hombro a la gente a la que queremos apoyar y andar diciéndoles que creen en tonterías y eso, por muy lejos que estén de nuestras posiciones en otros temas, ¿no?
11 de Agosto de 2009 a las 22:52
Pues mira, aquí la mayoría de los ateos hoy hemos sacado matrícula en el examen. Me pareció tan cuestionador de su ateísmo quien cada vez que decía “judíos” completaba con no soy racista y antireligioso, si lo más que se lee en el hilo, es duda oiga, nada de sentencias.
11 de Agosto de 2009 a las 23:15
Guau, apenas vuelvo a entrar y veo que para el comentario #160 todavía la “atea” esta tan obsesionada con lo de si soy o no racista, con lo de si soy o no antirreligioso… ¿no lo has superado? Ya me he disculpado si me mensaje se malinterpretó, y con nadie he tenido problemas, salvo contigo y tu obsesión por buscar “racistas” ¿No lo has superado? Te recomiendo que vayas con un buen terapeuta para que trate tu obsesión, mira que de ayer a hoy en 24hrs no haber olvidado algo así, aun con la respectiva aclaración es algo serio, muy serio hablando psicológicamente. Por cierto, muy enojada por si soy “racista” y haciendo chistecitos de dioses “negros” y “negros” bailando… !Y luego dices que yo soy el racista! ¿!QUIÉN TE ENTIENDE!? Si el león cree que todos son de su condición. (Por cierto, la disculpa no era para tí asi que no me interesa si la crees o no, era para que personas honestas como Ave no malinterpretasen mis palabras y se llevasen una imagen de mí que no se corresponde; por personas “tibias” como tú tengo la misma simpatía que tengo por Ratzinger u Osama Bin Laden)
Por otra parte, para ser “atea” eres muy falaz, bastante falaz en tus argumentos; parecería que eres una creyente que se hace pasar por atea. Y ni me digas, NO ME INTERESA LO QUE SEAS, CREYENTE O ATEA, los creyentes serán irracionales pero por lo menos ellos son honestos en decir lo que realmente son, en cambio tú dices una cosa y haces otra. Probablemente de “atea” tengas la definición, pero el contenido es puramente teísta. Siento decirlo, a diferencia del resto de los chicos que se han portado amablemente contigo, yo soy muy ácido, y más con personas que no hacen más que empeñarse en ponerme gorro… como si te gustara.
En fin, no te pondré más atención. Y sobre la discusión ZuberSanta, mi conclusión es esta: si los derechos LGBT avanzan en todos los ámbitos perfecto, yo siempre voy a apoyar que sea así. Respecto a los avances del colectivo cristiano LGBT o de la denominación religiosa que sean, lo único que puedo prometer es a limitarme a no criticarles, y elogiarles sus gestos pro LGBT cuando realmente hagan algo elogiable, como la pastora de Massachusets que tendió un asilo para perseguidos LGBT… y no la postura clásica, que es no alzar la voz cuando alguién de la iglesia católica habla contra los LGBT.
Ave, leí toda la discusión y estuviste genial; felicidades… a diferencia de mercedes, yo si creo que eres una persona que tiene mucho que aportar al colectivo LGBT, asi como muchos chicos y chicas de aquí.
Tengan buena noche todos
11 de Agosto de 2009 a las 23:16
Züber: yo siempre he pensado que parte de la diferencia que explica por qué en España el movimiento LGBT ha dado pasos tan firmes frente a otros países (especialmente frente a Estados Unidos, pionero en la lucha de los derechos LGBT) es porque no ha transigido ni medio paso a la hora de marcar su discurso. En EEUU las organizaciones LGBT siempre han ido a remolque del discurso homófobo, gran parte de ello de inspiración religiosa; aquí no. Aquí se plantó cara a la herencia católico-totalitaria y se les dijo “señores, nosotros somos así y esto es lo que hay. Queremos ser ciudadanos de primera les guste o no”. Y no hubo necesidad de discutir sobre lo divino y lo humano con ellos, porque de haber entrado en ese terreno todavía estaríamos jugando en su terreno. Para mí esta diferencia es clave: ser tú quien marca el discurso y no dejarte arrastrar por cantos de sirena.
11 de Agosto de 2009 a las 23:18
Soy ateo y soy claro y ácido con mis posturas respecto a la religión. Al que le guste que bien, y a aquella que no pues que se vaya a… chiflar a la loma.
11 de Agosto de 2009 a las 23:26
Ave, dejando de lado explicaciones de éxitos o fracasos que para mí tienen más que ver con quién gobierna, es que los discursos no son incompatibles. Nosotros tenemos el nuestro y los creyentes LGTBQ el suyo, y las cosas irán bien mientras nadie intente sustituirlo por otro. Y si no pregunta a los gays y lesbianas musulmanes si les ha ayudado más la peli de Pervez Sharma o gente como el muy ateo y muy gay Pym Fortuyn…
11 de Agosto de 2009 a las 23:43
“Y si no pregunta a los gays y lesbianas musulmanes si les ha ayudado más la peli de Pervez Sharma”
Siento ser tan pesimista, pero la peli de Pervez, como los escritos (maravillosos, por otra parte) de teólogos musulmanes progresistas como Farid Esack o Naeem Jeena o el trabajo de PMN y al-Fatiha, o aquí en España con musulmanes como Abdennur Prado, no es sino una gota en un océano que va en la dirección opuesta (no cuento a Irshad Manji porque para empezar ni siquiera tiene las herramientas teóricas mínimas – empezando por su inexistente conocimiento del árabe y la exégesis coránica – para hablar con autoridad sobre casi nada de lo que habla, aunque dé la impresión de saber lo que dice). A mí sus esfuerzos me parecen bellísimos y muy loables, pero soy realista: se enfrentan a una tarea que hoy por hoy es imposible. Y lo seguirá siendo hasta que no se produzca esa gran revolución del pensamiento a nivel mayoritario.
11 de Agosto de 2009 a las 23:51
Sobre si es imposible o no, eso el tiempo y el esfuerzo (por cierto, eso significa jihad) lo dirán. En todo caso lo que no les ayuda en nada es un gilipollas integral como Fortuyn que pretende pensar por ellos porque los pobrecitos no saben. Lo único que consigues así es que se pongan a la defensiva, se refugien en sus comunidades y se terminen de armarizar del todo. Ganamos más todos si les dejamos hablar a ellos y ya ni te cuento si les escuchamos y todo.
11 de Agosto de 2009 a las 23:54
Ah… completamente de acuerdo
Por cierto, no sé si conoces este sitio (dejó de funcionar hace un tiempo pero los textos siguen colgados):
http://www.bintelnas.org/
Bien interesante.
11 de Agosto de 2009 a las 23:56
Y si te interesan estos temas, el que para mí es el libro más importante de los últimos niséladeaños dentro del pensamiento islámico actual:
http://www.amazon.co.uk/Quran-Liberation-Pluralism-Perspective-Interreligious/dp/1851681213/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1250027755&sr=8-3
11 de Agosto de 2009 a las 23:58
(lo pongo porque ahora que está tan de moda prestarle atención a alguien con tan pocos conocimientos como Irshad Manji, me da rabia que se pasen por alto los trabajos verdaderamente importantes de gente como Farid).
12 de Agosto de 2009 a las 0:02
Me interesan, me interesan. Recomendación por recomendación, una amiga mía hace esto con Ibn Sina, que también suele andar por aquí:
http://lovejihadspain.blogspot.com/
12 de Agosto de 2009 a las 0:05
Si te pasas por el blog, lo mismo podéis echar una charleta sobre la Manji, Farid y otras hierbas. Seguro que el resultado es interesante…
12 de Agosto de 2009 a las 0:07
En mi opinión, creo que va siendo hora de exigir que los creyentes lgtb, y aquellos que no son lgtb pero se denominan catolicos de base, se manifiesten en contra de su jerarquía.
Y que se manifiesten de una forma que no sea emitiendo un timido comunicado de vez en cuando.
Es responsabilidad suya cambiar su iglesia. Los demás, solo podemos intentar que su iglesia no nos joda la vida a nosotros.
Por lo demás, pretender ponerse a discutir con las religiones con sus mismos argumentos, los de las interpretaciones y no se que, me parece erróneo y una pérdida de tiempo absoluta.
No acabariamos nunca y hay caminos muchísimo mas sencillos. Preocupemonos de lograr una separacion efectiva entre la iglesia y el estado, y ya tendremos resueltos muchos problemas, aunque no todos.
Por último, seguro que ya se ha mencionado en este hilo, pero la carga de la prueba recae en positivo. Son los creyentes quienes deben afirmar que su dios existe.
El método científico no va por ahí demostrando que las cosas no existen, tal cosa es imposible.
Bueno, creo que me voy a retirar. Pero antes voy a dejar este vídeo sobre eso que tan a menudo “sufren” los creyentes, que son las ofensas, y sobre que cosas deberian ofendernos realmente:
http://www.youtube.com/watch?v=aDRPoOnUFBU
12 de Agosto de 2009 a las 0:18
Y aquí uno de los buenos, que además es casi vecino mío:
http://www.navidkermani.de/view.php?nid=0&switch_lid=2
12 de Agosto de 2009 a las 0:36
Que también trata el tema del Islam y la modernidad, por cierto:
http://www.wiko-berlin.de/index.php?id=294&L=1
12 de Agosto de 2009 a las 2:57
Será que soy negra y venezolana J.J. Y no es ningun chiste que me encanta el San Juan de Osma, para eso no hay que ser religiosa. Si ves racismo en eso ahora termino de entender que tanto decir “no soy racista pero”. Tiene un motivo.
Y francamente mis respuestas no van hacia ti, de ti solo he criticado eso para lo que despues te sacaste de la manda una excusa muy mal puesta, a mi la verdad tu opinión y tu “acidez” me resbalan, respondo a la gente que me interesa. Punto.