Reflexiones de un creyente, GLBT y lector de Dos Manzanas

Homofobia combativa desde las religiones, me parece un estupendo artículo que analiza porque las religiones necesitan someter y discriminar. Explica desde una perspectiva científica, como no podría ser de otro modo viniendo de Javier V., el porque las religiones son homófobas. A mí me interesa que se analice la razón de que las religiones estén mayoritariamente en nuestra contra, y a un creyente LGBT tendría que interesarle mucho más.

Probablemente, el problema es que vuestra voz es sólo un susurro entre los gritos de las altas jerarquías y de esos foros que tanto nos atacan. Es imposible oír nada entre tanto ruido.

Si se analiza desde un punto de vista racional, las creencias sobre las que se basan todas las religiones son ridículas. Y encima, como supuestamente es sagrado, no se les puede criticar. Es curioso las gilipolleces que es capaz de creer la gente con tal de no aceptar la idea de la muerte. Cuando veo a gente señalando al cielo pensando que su ser querido que ha muerto está allí me parece ridículo. No señores, su ser querido no está en el cielo. Está muerto. A ver si empezamos a razonar un poquito y nos dejamos de pasar de generación en generación las mentiras vehiculadas por las religiones. Millones de personas han sido asesinadas, torturadas, humilladas, en nombre de las religiones. Menos cuentitos chinos y más razonar.

Lo siento si ofendo a los creyentes (supersticiosos), pero esas creencias sin ninguna base racional también me ofende.

Hay tantas cosas que tengo que decirte, Daniel Ramos. En primer lugar, ojála que todos los creyentes fueran personas como tú, o como seguramente lo son la mayoría o todos los integrantes de la web que administras; ojála que todos tengan la misma visión ideológica (o religiosa, como desees llamarle) que tienes tú sobre las personas LGBT, la misma visión inclusiva. Desgraciadamente, aunque dicha visión sea bastante ideal no es la que impera, no es la que influye en la vida pública: impera una visión perniciosa del cristianismo, como ya sabes, que gusta de hacer lobby en la política para menguar nuestras derechos solo porque «dios así lo dice» o «así esta escrito naturalmente divino» o «asi viene escrito en la biblia, en Levítico, Pablo y Génesis»; una visión tan nefasta (por no decir otra cosa más fuerte) que busca por ejemplo «convertir» a los gays en heteros mediante «el poder de jesucristo», que considera «antinatura» las relaciones entre personas del mismo sexo y que desea imponer a todo mundo su visión de tooodas las cosas porque creen poseer «la verdad»; tras la homofobia existe todo un pasado, base y trasfondo religioso que es casi imposible ignorar. Con todo lo dicho anteriormente, Daniel Ramos, y con todo el respeto que te mereces ¿qué LGBT, con todas esas groserías, podría pensar que la religión le sería benéfica para su vida, en este caso el cristianismo? No sé los demás, pero yo no creo que todo aquello podría serme benéfico de un modo u otro, todo lo contrario. Eso es mi opinión personal en cuanto al papel específico de las religiones con respecto a los LGBT. El catolicismo y sus fieles más radicales y fundamentalistas, por ejemplo, piden a gritos que lo dejen de respetar: trata a los demás como desees que te traten a tí.

En segundo lugar !la web es laica! o eso al menos me supongo yo. Entonces igual puede venir a escribir un cristiano con una visión ¿inclusiva? para aquellos LGBT que sí creen en él, o un islámico (que veo realmente difícil) que venga a escribir sobre la ¿inclusión? de los LGBT en el Islam. Igual como dices tal vez podrías tener tu propia columna como el resto de los chicos que escriben la suya aquí en forma de «Cartas», y no criticaría la idea, es más estaría de acuerdo con que la tuvieras porque sé que no todos comparten la misma visión «ácida» que tengo sobre la religión, o atea, creo que hay creyentes que merecen su propia voz, y adelante. Lo importante es que tanto creyentes como ateos tenemos que estar concientes que si escribimos alguna opinión… bueno, debemos esperar no solo a que estén de acuerdo con lo que decimos, sino también al hecho de que otros no estarán de acuerdo con lo dicho. Probablemente sea inadecuado plasmar implícitamente una sola visión del mundo como dices, y más en un espacio laico; si tu observación es únicamente esa !entonces que este espacio se haga más plural!

Como siempre he dicho: uno tiene todo el derecho de creer en lo que quiera, y ni quién pueda negarsélo; siempre y cuando no se imponga a todos una creencia o no creencia en particular.

Personalmente creo que mi problema no va con creyentes moderados e inclusivos como tú, ni con visiones más benignas e inclusivas de la religión (aunque sea ateo). Mi problema esta precisamente en lo opuesto: en el cristianismo fundamentalista y los creyentes fundamentalistas, con ellos no tengo ni la más mínima consideración; personalmente nunca le hago criticas a religiosos LGBT «no fundamentalistas», aunque no este de acuerdo con sus creencias.

Yo no tengo opinión sobre este asunto, pero no comparto la crítica a dos manzanas por publicar cartas que denuncian la homofobia de la religión o de algunas religiones. Tampoco la política es intrínsecamente homófoba (ni siquiera la democristiana, como hemos visto en algún destello reciente) y sin embargo tiene sentido hablar de las políticas pro-glbt y anti-glbt que nos rodean.

Si la respuesta que dos manzanas le ha dado a Daniel Ramos refleja de algún modo una posición «oficial» sobre el tema (y no es solamente una respuesta personal), creo que sería interesante que se publicara también, tanto si se ha reafirmado la práctica que se ha seguido hasta ahora, como si va a haber un cambio a raíz de estas reflexiones. A mí me gustaría que no hubiera cambios.

Se me ha quedado. Tengo que decir que tampoco considero la religion como concepto, intrínsecamente homófoba.
Al menos, religiones que no sean los 3 monoteismos de libro que nos ha tocado sufrir (esos si, son bien homófobos, lo tienen escrito y lo han dejado clarito, mas allá de que de vez en cuando salgan con interpretaciones de no se que).

Ahora, que la religion me parece perniciosa para la sociedad, eso lo mantendré aquí y en cualquier lado.
También en nombre de una ideologia política se pueden cometer innumerables barbaridades. Pero aun así, la religion me parece intrínsecamente perversa por ese concepto de lo sagrado que intenta blindarla contra toda crítica y por su concepto de la «ley natural».

zarevitz, he sido yo en esta ocasión el encargado de responder a Daniel, dado que Xavi está unos días de vacaciones y los colaboradores de la página nos intercambiamos información de forma más lacónica y espaciada que de costumbre, y nos repartimos el trabajo como podemos 🙂 , pero refleja el sentir de los que hacemos la página hasta donde hemos podido hablar siempre de estos temas.

Básicamente le he comentado a Daniel que comprendemos su malestar y que nuestra página no pretende ser un foro ateo. Como página informativa recogemos toda la información relacionada con el ámbito religioso que tiene que ver con el hecho LGTB tanto en lo positivo como en lo negativo, creo que eso es evidente, y como espacio de discusión las cartas y columnas expresan el pensamiento de sus autores, y no necesariamente el de la página. Sí que le hemos transmitido nuestra comprensión de como en ciertos momentos los creyentes LGTB pueden sentirse, y por eso le pedimos que nos dejara publicar su carta como un elemento que pudiera dar lugar a un espacio de empatía y discusión.

Por supuesto que la política de la página no va a cambiar en el sentido de rechazar artículos que puedan «molestar». Pero sí nos ha parecido útil y enriquecedor que este debate se plantee, y que incluso estimule a más creyentes LGTB a que comenten o envíen cartas.

Dos manzanas denunciará a la iglesia católica cuando fomente la homofobia y felicitara a la iglesia luterana sueca, por ejemplo, cuando apruebe el matrimonio religioso de homosexuales, como previsiblemente pasará en unos meses. Esa es nuestra lucha, la LGTB, y ahí sí somos una roca. La discusión religión/ateismo, es cosa de los comentaristas (y lo digo yo, que me estrené hace años en esta página precisamente teniendo una discusión muy agria por ese tema debido a mi ateísmo).

También debo decir que a petición de Daniel hemos comentado con Javier V. la publicación de esta carta, y le ha parecido estupendo que lo hagamos en orden a fomentar el debate.

Dicho esto, considerad este post un paréntesis, por favor, y seguid la discusión.

¡Saludos!

A mí, Daniel Ramos, no me termina de quedar claro a qué parte o sección de Dosmanzanas te refieres exactamente. A la sección de comentarios está claro que no, pues tú mismo la excluyes. Pero… ¿te refieres a las noticias o a las cartas de los lectores y columnas de opinión?

Si es a las noticias, creo sinceramente que estás matando al mensajero. ¿Que no te gusta ver tanta noticia referente a la homofobia de la Iglesia? Pues a lo mejor a quien tendrías que pedirle cuentas es a la Iglesia que genera esas noticias, no al medio que las transmite. Además, como ya se te ha dicho, cuando hay alguna noticia positiva, también se publica (como estos días hemos tenido ocasión de ver con la Iglesia luterana sueca y la episcopaliana).

Si te refieres a las columnas, ya te ha contestado Rafa Rodríguez con su primer comentario. Y respecto a las cartas, ya te excusas tú mismo ante una posible respuesta «pues escribe tú», cosa que no deja de tener su miga, pues es la única respuesta posible. Javier V. envió su carta a Dosmanzanas exactamente igual que lo puedes hacer tú o que en varias ocasiones lo he hecho (aunque no sobre este tema).

Y, aunque tú la mantengas fuera de su crítica, te diré que es gracias a la sección de comentarios de esta página que yo, personalmente, he aprendido a tener una posición más respetuosa hacia las personas lgtb creyentes de la que tenía antes, aunque siga pensando, como Fernando1984, que creéis fábulas y supersticiones y me niegue a colocar (siempre lo haré) en una balanza equidistante fe y razón, religión y ateísmo.

Por tanto creo, y te lo digo con todo el respeto, sin acritud y sin ánimo de buscar la animadversión y la confrontación, que tu carta se debe más a la sensibilidad a flor de piel que os caracteriza a los creyentes, que a otra cosa.

Por último te haría una petición: si mandas una carta de estas mismas características a algún medio cristiano no lgtb quejándote porque dan un tratamiento homófobo a sus noticias, me encantaría que nos lo hicieras saber. Por comparar, más que nada.

Un saludo.

Bien. Lo primero, tendría que pedir a Daniel Ramos que se relea mi carta. Entiendo que es densa y bastante abstracta en sus términos.

No es que una «patología psíquica» individual lleve a nadie a ser creyente, sino que por un proceso histórico, social, se ha desembocado en el autoritarismo por parte de las religiones institucionalizadas. No tendría por qué ser así. Pero es un hecho constatado que se ha exigido obediencia por obediencia y se ha apelado al miedo de los fieles, desde una autoridad más allá del debate y la democracia.

Se supone que «cristianosgays» pertenecéis a esas «bases» de creyentes que ponen en cuestión los dogmas tal como emanan del Vaticano y la Conferencia Episcopal. Por tanto, no estáis actuando como «borregos»… De hecho, estáis en desacuerdo con la homofobia que predica y practica la jerarquía.

Mi carta no «machaca» a todas las personas religiosas sin distinción, ni siquiera llega a equiparar religión en sí con homofobia. Lo que afirmo es que el fenómeno de la constitución de religiones estructuradas socialmente, tal como históricamente se ha dado, ha tendido al autoritarismo, igual que ha ocurrido, por ejemplo, con el comunismo de Estado u otras ideologías.

De hecho, cuanto más se ha identificado la religión con el Estado, más intenso y eficaz se ha desplegado dicho autoritarismo.

Bien. Como bien has deducido, Daniel Ramos, he echado mano de lo que conozco del psicoanálisis [humanista] para hacer notar las raíces y consecuencias del fenómeno autoritario. ¿Por qué? Pues porque quiero comprender qué es lo que motiva a los líderes religiosos para manifestarse tan hostil y obsesivamente contra nosotros, lesbianas, gays, bisexuales y transexuales. Y quiero saber por qué tienen tantos seguidores en ese afán destructivo.

Daniel (post #2), Dr. Turbio (post #3), etc., ponen el dedo en la llaga, a mi entender, cuando resaltan que los primeros interesados en analizar, explicar y buscas soluciones para desprender de odio y discriminación a las instituciones religiosas debiérais ser vosotros mismos, los creyentes «de base»…

En todo caso, pienso que los no creyentes y los ateos nos jugamos también nuestro propio bienestar [¡que nos lo digan a les y gays!] y el logro de una sociedad mejor, si conseguimos que quienes se han erigido en enemigos nuestros, rectifican y abandonan hacer el mal.

Sobre todo nos interesa que la sociedad no dé lugar a que se permita que se promueva la desigualdad, la discriminación y la negación de la realidad. Hasta ahora, invocar la «libertad» religiosa ha sido una excusa perfecta para tolerar, incluso en democracia, que siga anidando en los corazones el odio a l@s más vulnerables, sobre todo si somos minoritari@s… ¡Qué valientes que son!

Necesitamos saber por qué ha tenido tanto éxito históricamente la homofobia, durante miles de años; y por qué sigue siendo tan fuerte y poderosa. Hemos de intentar conocer sus raíces profundas, para saber erradicarla.

Daniel, coincido con mucho de lo que han dicho por aquí los habituales de Dos Manzanas. Si al hilo de una noticia se desata una discusión sobre creyentes/ateos (en el sentido de un sano intercambio de ideas y exposición de posturas diferentes) no veo por qué no han de tener lugar, aunque sean creencias particulares de cada uno.

Al fin y al cabo, no dejan de ser como los colores: en la variedad está el gusto y en esta sociedad estamos todos: desde los ateos a los fundamentalistas, pasando por diferentes grados de agnosticismo o creencias, digamos «alternativas». Es lógico, pues, que en esta página haya de todo, como en botica.

Respecto a los ataques personales, creo que la mayoría de las veces las críticas van contra la creencia en sí, y no contra la persona creyente. Aún así, tampoco podemos ser tan ingenuos y/o asépticos; es imposible negar que nuestra personalidad viene marcada también por nuestras creencias (o la falta de ellas). Por tanto, muchas veces nos encontraremos siendo juzgados o medidos por las mismas. A este respecto, no se me ocurre otra cosa más que hacernos responsables de nuestras propias decisiones y ser consecuentes con las mismas.

En cuanto al caso concreto de la religión católica, me gustaría hacer una puntualización personal. Afortunadamente conozco a bastantes católicos «de base» que no tienen mayores problemas con la homosexualidad ni con otros aspectos que las altas jerarquías encuentran controvertidos, con los que hablo diariamente y me unen lazos de amistad.

Ahora bien, también te diré que, cuando opino negativamente sobre esta religión, no lo hago tanto por lo que dice su jerarquía (que también) por cuanto opinaron, opinan y opinarán esos cientos de millones de católicos que siguen siendo tan intransigentes como sus obispos y cardenales y que son los que te cruzas a diario en la calle y los que sí influyen en tu vida diaria, mucho más que el desmesurado de Rouco Varela. Estaríamos en un error si pensásemos que 200 retrógrados cardenales gobiernan a millones de católicos de lo más progresista.

Así, enlazando este último párrafo con el anterior, y echando mano de mis vivencias y creencias, me es imposible negar que mi visión sobre la fe católica se ha visto irremediablemente afectada por mis trece años en un colegio de curas; por el excesivo uso en la utilización del miedo como arma para convencer; por la cantidad de prejuicios que muchos católicos me han echado (nos han echado) a la cara sin yo (nosotros) pedirlo. Y con nosotros, me refiero a los que no compartíamos sus creencias.

Me dirás que quizás todo eso me (nos) ocurrió porque la religión se convirtió en una cuestión de estado, algo que nunca habría debido suceder. Y yo te daré la razón.

Pero de la misma forma en que hubo un tiempo en que una mayoría creyente arrinconó al resto, quizás parte de lo que ahora estamos viviendo sea el retorno del péndulo. Y quizás, sólo quizás, pasado un tiempo, las cosas vuelvan a un equilibrio en el que el respeto a las creencias o no creencias de cada uno sea el que impere.

Por mi parte, intentaré respetar las creencias del otro, siempre que las suyas no menosprecien las mías propias. Y eso, para los que se han creído ser los únicos poseedores de la verdad absoluta, puede resultar un trabajo muy muy difícil.

Saludos también desde Bilbao

Pues mira, Daniel, te voy a ser sincero.

Resulta que el hecho religioso, irracional en si mismo, ha sido utilizado tantas veces para fomentar la homofobia, el machismo o el racismo y ha servido tanto tiempo para mantener el statu quo, que yo, y como yo muchos otros, creemos que el mundo a medio largo plazo, estaría mejor sin religiones.

Mi postura, que la religión no es algo bueno ni malo en si mismo, pero si fácilmente utilizable para exacerbar los prejuicios y manejar a la población, es una postura meditada, razonada y argumentada. Y mas todavía, empírica.

E igual que hay quienes opináis que la religión es muy importante y tratáis de promoverla, haciéndola ver como algo positivo y su practica como compatible con la realidad LGTB, los hay, como yo, que no creemos que tenga mucho de positivo y que, más bien al contrario, lo ideal seria que las religiones desapareciesen, no prohibiéndolas, por supuesto, simplemente convenciendo a las personas de que no necesitan creer en cosas que no existen para vivir sus vidas.

Dos manzanas no es, a mi parecer, un lugar «Ateo militante» ni nada parecido. Afortunadamente, tampoco es un lugar que fomente la religión como algo bueno. Es simplemente, un lugar donde hablamos muchos y escriben unos cuantos, de todo tipo de temas LGTB, religiosos o no. Lo que tu pretendes apelando al victimismo, que no se critique a la religión, o al hecho religioso en Dos Manzanas, es simplemente, censura por que, imagino que si veras bien que se hable de la religión en positivo ¿no? Entonces ¿por que te parece mal que se critique el hecho religioso?

Sinceramente, el ateísmo, incluso el ateísmo militante es un elemento consustancial, muy importante de la cultura LGTB. Mucho mas, si me perdonas, que la religión, por mucho que unos cuantos os empeñéis en compatibilizar, a base de piruetas lógicas, religiones que nos llaman enfermos, con vuestra fe personal.

Dicho lo cual, toca aguantarnos. No podéis pretender tener derecho de veto al sentiros ofendidos por que haya quienes critiquen la religión. Esto es un blog LGTB, no es un blog religioso. Aquí caben todas las opiniones acerca de la religión en relación con lo LGTB, opiniones que consideran, como la tuya, que la religión es compatible con lo LGTB y es positiva y otras, que consideran que la religión nos ha hecho muchísimo daño al colectivo LGTB y que, en si, no es algo positivo. y si yo me tengo que tragar el ocasional comentario sobre la religión diciendo lo buena que es, cuando para mi eso es una bofetada a mi inteligencia, entiendo que, de la misma forma, si alguien critica la religión, vosotros tenéis que ejercer la misma tolerancia que ejerzo yo.

Con todos mis respetos, no se puede argumentar a base de sentirse ofendido y de victimismo para prohibir las opiniones con las que no coincides. Hay quienes no podemos ver ni en pintura la religión ni a sus jerarquías y tenemos derecho, en este blog, a decirlo. Yo, en cambio, nunca pretenderé prohibir tus artículos sobre la fe LGTB.

PD: y vosotros, los creyentes LGTB, sois en general estupendos. Pero no sois, lo siento, representativos ni de los cristianos, ni de los creyentes. Ya nos gustaria a todos.

Daniel pierdes el tiempo.
Algunos comentaristas de esta página dedican a los gays cristianos con todo el cariño expresiones llenas de tolerancia, respeto y amor tipo: «incultos», «irracionales»,»victimistas»,»supersticiosos», «crédulos de cosas que no existen», «hipócritas», «creyentes de gilipolleces», «pecadores por omisión», «falsarios», «colaboradores con la homofobia», «no aptos para asistir al Orgullo». Todo ello lo ha escrito gente que ha vivido la exclusión por ser gay.
Pero es normal. Es frecuente que el que ha sido oprimido oprima a los que son más débiles que él.

Un comentarista habitual suele decir que los gays cristianos estamos doblemente discriminados: desde la Iglesia por gays y desde el mundo gay por cristianos. ¿Necesitas más pruebas que algunos, que no todos, de los comentarios de más arriba?.

Lo que no acabo de entender es el sentido de tu carta. La página expone noticias. Son algunos de los comentaristas, que necesitan canalizar sus movidas personales, los que se ensañan con los gays cristianos. Pero la página no tiene nada que ver con las opiniones de los comentaristas.

Flick: gracias por compartir la respuesta, que me gusta mucho.

Nemo: estaba de acuerdo con lo que has escrito hasta llegar a la frase final. «Negarse a publicar dichos textos para no ofender la sensibilidad de los creyentes equivaldría, a mi juicio, a practicar la censura de un modo incompatible con la naturaleza laica y aconfesional que debe caracterizar a toda democracia moderna avanzada, y por supuesto a todo medio de comunicación que se identifique con dicho sistema de convivencia«.

Que dosmanzanas se niegue a publicar una carta porque ofende a quien sea no equivale, siquiera remotamente, a que dosmanzanas censure. Dosmanzanas (sus admins) no tienen ningún poder para impedir que el autor de esa carta o cualquier otra persona la publiquen en otro medio. Lo que caracteriza a la censura no es el silencio, sino que sea un silencio obligatorio e impuesto forzosamente. Que dosmanzanas se niegue a publicar un texto no afecta en absoluto a la libertad de expresión de los demás. Precisamente, la libertad de expresión de dosmanzanas se vería comprometida si tuviese algún tipo de obligación de publicar textos que no quiere. Negarse a publicar algo tampoco afecta al compromiso de dosmanzanas con la democracia laica, porque ésta tampoco exige una concreta conducta a los particulares en la gestión de sus asuntos, sino a las instituciones públicas.

En fin, quizá no haya entendido por dónde vas, pero reorientar este asunto como una cuestión de libertad de expresión en dosmanzanas —o del compromiso de dosmanzanas con la libertad de expresión— me parece que oscurece más que aclara el enfoque (muy correcto, a mi juicio) que le ha dado Flick.

Qué bueno fue el debate al que llevó ese post, Nemo. Es curioso cómo, no sintiéndonos especialmente concernidos por la religión, son estos debates los que nos llevan a reflexionar sobre cuestiones más profundas de carácter general.

No sois más débiles, el Altísimo está de vuestro lado.

(con perdón 🙂 )

Cristian@ dijo: (…) ”supersticioso”, “crédulo de cosas que no existen” (…)

Creo que esto toca de lleno con una cosa que observo, en general, en los creyentes (lgtb o no lgtb). Muchos de ellos no hacen más que decir que respetan todas las creencias, que lo único que piden es respeto para las suyas. Por ejemplo, el autor de la carta, hablando de su web señala: En nuestro grupo indicamos claramente que se trata de un espacio para cristianos/as o al menos gente que respeta (= valora) esa fe aunque no la comparta.

Hasta aquí todo muy bien. El problema surge cuando el ateo dice: «yo no creo en Dios, creo que Dios es una entelequia, una superstición». Y entonces el creyente (en este caso Cristian@) se ofende porque el ateo no respeta su fe. Pero si la esencia del ateísmo es no creer en Dios, ¿de qué me estás hablando?

Es algo que Nemo, en el segundo párrafo de su primer comentario ha expresado estupendamente y que hace poco tuve ocasión de comprobarlo cuando, en un foro sobre transporte público urbano madrileño, se formó la de Dios es Cristo (nunca mejor dicho) por los famosos autobuses ateos. Algunos los consideraban directamente «una ofensa imperdonable y que no tenía que haber permitido la E.M.T. (Empresa Municipal de Transportes de Madrid)». Es decir, los creyentes sí pueden expresar públicamente su fe, los ateos no podemos expresar públicamente nuestro ateísmo, porque entonces estamos ofendiendo la sensibilidad de los creyentes.

Y Cristian@: yo apoyo lo que dicen Flick y Nemo a propósito de que tácticamente los cristianos lgtb (los cristianos lgtb conscientes de su discriminación y comprometidos con la causa lgtb, por supuesto) merecéis todo el respeto del mundo, porque a todos nos vendrá bien la desaparición de la homofobia de todos los ámbitos, de la sociedad; pero sólo tácticamente. Por lo demás, dejando las tácticas aparte, me parece lógico, normal y hasta sano que, en un momento dado, tengáis que andar dando explicaciones a las personas lgtb que no compartimos vuestra fe, de por qué estáis donde estáis. Vosotros sabéis de sobra que compaginar ambas cosas es difícil, difícil de llevar a cabo para vosotros y difícil de entender para los demás.

Al fin y al cabo, por más que tú digas que le exiges a la jerarquía no sé qué, lo cierto es que vuestra fe se encuadra dentro de una institución que ahora mismo está donde está en el tema lgtb y que es lógico y normal que provoque reticencias entre la población lgtb. Si yo conozco a un gay lgtb y me dice «soy creyente», pues no le voy a contestar de entrada, «ah, qué bien, pues te respeto mucho»; entre otras razones porque primero tendré que dilucidar si además de gay y creyente es una persona verdaderamente comprometida con la causa lgtb, o por el contrario, me intenta justificar/minimizar la postura de la jerarquía, por ejemplo.

En una palabra, que vosotros tengáis que explicar cada dos por tres vuestra situación de lgtb creyentes es una consecuencia inevitable de una situación en la que os veis inmersos vosotros, no sé si por voluntad propia o no, pero de la que, en cualquier caso los demás no somos responsables.

Así que, lo siento, Cristian@, lo de la doble discriminación no cuela.

Crasamet: de lo que tú eres responsable es de tratarme como gilipollas por el simple hecho de que yo diga que soy cristiano.
Que tu seas ateo me parece fantástico. Allá tú. Lo que no me apetece tolerarte es que me «discrimines», sí he utilizado la palabrita, sí por ser cristiano.
No entro en el debate sobre cristianismo/ateísmo.
Entro en el debate del RES-PE-TO. Comentarios como el tuyo de más arriba son bastante irrespetuosos. Así de sencillo.
¿Verdad que a ti no te gusta dar explicaciones a nadie por ser gay? Lo mismo nos ocurre a otros con nuestra fe.
No me importan los debates, no me da la gana de dar explicaciones a nadie, no me interesa el tema.
Como yo funcione dentro de la institución Iglesia es cosa mía. Este no es el sitio.
Simplemente EXIJO RESPETO. Por gay y por cristiano.
Yo no me compadezco de ti, ni me río de tu ateísmo. ¿Lo entiendes?.
Nada más que eso.
Y lo que «te cuele» o no a ti tampoco es de mi incumbencia.
La realidad es la que es independientemente de como tú u otros la vean.

«Es decir, los creyentes sí pueden expresar públicamente su fe, los ateos no podemos expresar públicamente nuestro ateísmo, porque entonces estamos ofendiendo la sensibilidad de los creyentes».

Aunque suscribo absolutamente todo tu comentario, me quedo con esta frase. De eso se trata.

Por otro lado, apunto algo que ya se ha dicho anteriormente: todas las personas me merecen respeto; no puedo decir lo mismo de todas las ideas o instituciones, que en mi opinión no tienen por qué ser respetadas «porque sí». Hay ideas que no me merecen ningún «respeto» (la ablación del clítoris, el apedreamiento de adúlteros o la quema de infieles en la hoguera). Y creo que va siendo hora de que nos desprendamos de esa incómoda coletilla del «exijo que respetes mis creencias», como si las creencias o las instituciones tuvieran sentimientos. Mi respuesta es: te respetaré ***siempre**** como persona y jamás me opondré a tu derecho a que manifiestes tus creencias con absoluta libertad, siempre que no hagan daño a otros; pero no me exijas «respeto» hacia algo tan abstracto como una idea. Únicamente respetaré tu derecho a expresarla… y naturalmente a ser rebatida de forma pacífica.

El comentario de #42 es el quod erat demonstrandum del asunto.
Pides respeto y eres incapaz de respetar cuando se te contesta que a ti se te respeta como a cualquier otra persona (y a cualquier otro homosexual) pero que el respeto no implica callarse ante una idea opinable o criticable.

Con eso solo ponéis de manifiesto una vez mas la hipersensibilidad de las ideas religiosas.

Muchos clientes míos tenían problemas, no por ser creyentes y gais, claro, sino por ser creyentes y puteros.

En el club encontramos una solución muy fácil y eficaz: Pusimos una cruz de mayo, preciosa, con una imagen de la Inmaculada Concepción y todo, un pequeño reclinatorio y un pequeño muñeco a pilas vestido de sacerdote que dice «Ego te absolvo a peccatis tuis…».

Ahora por un módico suplemento los clientes muy devotos, cuando salen del servicio «completo», pueden rezar unos Padrenuestros y unos Avemarías y recibir la absolución del muñeco. Vuelven muy satisfechos a casa, la verdad.

Sí que hay una cuestión importante que dilucidar, que se ha puesto aquí de manifiesto: l@s católic@s «de base», en particular l@s LGBT, deben formular sus críticas a SU jerarquía en público y que nos quede constancia a l@s demás LGBT para que les apoyemos; porque si no, tendremos todo el derecho del mundo a considerarl@s cómplices, a la vez que víctimas si son LGBT, desde luego.

Pero su labor «interna» no ha de impedir la nuestra. Como LGBT debiéramos ir más allá de la mera resistencia pasiva ante los continuos ataques de las religiones. No es nuestra tarea eliminarlas, pero sí podemos plantearnos ayudar a transformarlas, para erradicar su homo-bi-transfobia. En definitiva, las religiones influyen en la sociedad, pero en sentido inverso también existe influencia…

Por otra parte, no cabe equiparar el hecho de ser gay o les con profesar unas creencias u otras. Lo malo es que está generalizado ese grave error. Mis ideas se basan en el ateísmo y, por tanto, niego que exista «Dios» y no quiero seguir ninguna religión (en el sentido convencional del término); así que expresaré que las creencias que otras personas tienen son invenciones, pura imaginación. Y no se me puede acusar de falta de respeto ni similares.
Ahora bien, soy gay y eso no es una creencia opinable. Quien sea hetero lo es, y punto. Aquí no cabe admitir rechazos ni negaciones ni críticas recíprocas.

Me parece interesante lo de la «táctica». No creo que sea algo táctico, sino verdaderamente estratégico, que todos los grupos hagan compatible con su ideario la defensa de los derechos glbt. Esto incluye a los partidos —desde la izquierda hasta la derecha, con todos los sabores y colores—, las asociaciones civiles, empresariales, religiosas, recreativas; las instituciones públicas por supuesto, etc.

Naturalmente, luego cada uno de nosotros podremos discrepar de esas organizaciones por otras mil razones y luchas contra ellas por otros tantos motivos, pero lo fundamental es que, lo mismo que todas ellas han ido asumiendo otros derechos humanos, hagan suyos los derechos glbt.

El hecho de que eres gay no es opinable, es un dato, pero la valoración de ese dato (por ejemplo, el que eso sea pernicioso o no para ti y quienes te rodean) sí puede ser opinable. Ahí es donde tiene el punto Cristian@.

Una discusión interesante

Apuntare brevemente dos o tres temas q m parecen interesantes

1- un cristiano LGTB es antes cristiano o antes Lgtb? O sea, si tiene q elegir defender la igualdad o su religión ¿q elegiría? En su día a día q es mas importante para el o ella? Y si pudiera conseguir q su iglesia le aceptase ¿se acabaría su reivindicación?

2- el «trabajo interno». He oído muchas veces el tema del trabajo interno. En teoría, los activistas LGTB creyentes tratan de cambiar su iglesia desde dentro pero no pueden criticarla públicamente o si no sus avances se pierden. Bien, yo es que no veo ningún avance. Lo que veo es q actúan con miedo s su iglesia por Q para ellos parece q es mas importante su iglesia q acabar con la homofobia.

3- la jerarquía. Por supuesto q hay diferencia entre los creyentes de base y la jerarquía. En teoría se supone q los creyentes LGTB seria los mas críticos con la misma, pero todos sabemos q no es así. Además, la jerarquía de las iglesias no son democráticas. Por tanto no hay posibilidad de cambio.

4- ateísmo y creyentes. Ya se ha dicho. Igual derecho tiene un creyente de hablar de su fe q un ateo hablar de que la religión es absurda.

5- colaboración con los creyentes LGTB. Hay q hacerlo. Hay q respetar. Hay que eliminar la homofobia del ámbito religioso. Pero eso no supone dejar de criticar a la iglesia o a la religión. Y si no les/os gusta, mala suerte.

Y poco mas.

zarevitz (comentarios #54 y #55): ser les o gay es un dato en el sentido que ser mujer u hombre es un «dato»; se puede intentar usar otro término o aproximación, de acuerdo, para que sea más preciso, pero sabemos de lo que estamos hablando. No es aplicable afirmar que pueda ser pernicioso u erróneo ser mujer. Pues eso.

Otra cosa es que las mujeres sean objeto de subordinación al hombre por motivo de creencias, en este caso machistas. Pero queda claro que el machismo es una «opinión» que hay que erradicar, igual que la homofobia. El fundamento para combatir esos males sobrevenidos históricamente es el reconocimiento de la realidad en sí, es decir, el ser humano es hombre y mujer, es hetero y no hetero.

*
**
Agradezco los comentarios y el respeto. Respeto que se debe no hacia algo abstracto como ideas o instituciones sino hacia personas. Respeto manifestado en el no desprecio ni en la valoración despectiva como»supersticiones» en algo tan importante y serio para algunos como son las creencias.
A fin de cuentas la creencia es algo tan bueno o malo como la no-creencia. Tan opinable y respetable es la fe como el ateísmo.
Dr. Turbio, sí te respondí, sí y lo sabes. Otra cosa es que no quieras o no te interese admitirlo. No sé el motivo; a fin de cuentas yo, cristian@ gay progresista, no soy tu enemigo, aunque te apetezca pensarlo. De hecho como bien sabes estoy más cerca tuyo que de la Jerarquía eclesial.

Chiquitín, me parece interesante el punto 1º. Mi opinión es sólo mi opinión y tal vez otr@ cristian@ te dirá otra cosa.
«un cristiano LGTB es antes cristiano o antes Lgtb?» un cristiano GLTB es a la vez cristiano y GLTB. Si la persona que firma como «Chiquitín» deja de ser GLTB automáticamente deja de ser «Chiquitín». Un cristiano GLTB nunca podrá dejar de ser una de las dos cosas.

«si tiene q elegir defender la igualdad o su religión ¿q elegiría? En su día a día q es mas importante para el o ella?». Personalmente la religión me importa relativamente. Lo que me importa es la fe, esa de la que os reís y llamáis «superstición». Yo, la persona que escribe como «Cristian@», puedo vivir sin sexo, sin pareja, sin familia, sin amigos, sin dar o recibir afecto. Pero no puedo vivir sin agua, sin aire…ni sin fe. Yo soy así. Tal vez otr@ cristian@ piense de otra forma.

«Y si pudiera conseguir q su iglesia le aceptase ¿se acabaría su reivindicación?». Daría lo que no tengo no para que mi iglesia me acepte; eso me trae sin cuidado. Tengo claro que la raíz de mi fe, el cristianismo, no es homófobo y por eso sigo en la Iglesia. Por otro lado hay grupos en los que me siento acogido, puedo vivir mi fe plenamente y no tengo ningún problema. Daría lo que fuera para que la Iglesia no estuviese vendida a la derecha y en lugar de las cabronadas que hace se pareciera un poco al mensaje cristiano.
Si como planteas eso ocurriese mi reivindicación no acabaría. A fin de cuentas tú no estás en ninguna iglesia y también reivindicas ¿no?. Pues, y aunque a algunos no les parezca bien dado que soy cristiano, mi reivindicación acabará cuando acabe la del resto de GLTB ya que es la misma. Que «además» de cristiano soy individuo social. Y por eso, pese a la oposición de algunos, no tengo ningún motivo para no ir a tu lado en una manifestación del Orgullo.

Permitidme, como despedida, que os lance una especie de pseudo broma, con un transfondo serio, sin pretender molestar a nadie:

¿cómo puede alguien vivir y afrontar la vida teniendo tan claro que con la muerte se termina todo?, ¿de qué sirve lo que hacemos, lo que pensamos y lo que vivimos durante la vida si todo va a terminar en un cuerpo podrido?. Igual es que mi creencia se basa en el miedo al vacío y en la esperanza de que mi vida tenga una utilidad. Pero si tuviese tan claro como alguno de vosotros que la muerte de los míos y la mía propia es el fin y el final hace tiempo que habría acabado con todo a fin de cuentas ¿para qué sostener una farsa absurda?. También ocurre que ya no tengo 25 años y cuanto más se acercan y te acercas pues…

Disculpad por el órdago que no es tal cosa. Sólo es una especie de reflexión en voz alta. Me sorprende lo claras que algunos tenéis las cosas. Y en parte os envidio. Yo ni la fe ni la no-fe, ni el sentido último de la vida lo tengo tan claro como algunos de vosotros. A fin de cuentas una creencia sólida, fundamentada, meditada y valiente, como pretendo que sea la mía, no te soluciona nada sino todo lo contrario: te hace no dejar de plantearte preguntas para las que no suele haber respuesta. Vamos que a veces me gustaría no creer, tener la certeza de que la muerte es la finalidad y el fin de todo y vivir eso alegremente. Como no es el caso os aseguro que tener fe es una gran putada por la cual además recibes como premio palos de todos los sitios. Pero claro si intento vivir sin beber agua no sobrevivo mucho tiempo. Esto igual. A seguir con los palos que para eso la evolución nos ha dotado a algunos de ancha espalda.

Gracias por los comentarios y si alguien se ha sentido molesto por los míos le pido disculpas. Sin ánimo de justificación: comprended que una discusión «varios contra uno y sin tiempo» no es fácil para el que juega en desventaja…

Creo que no tengo nada más que aportar al tema sin repetirme.

Un saludo.

*- ¿¿¿Es que algun@ lo ha dudado por un momento???.

**- Si en los anteriores comentarios he tratado de que no se notase que era yo para no condicionar a nadie positiva ni negativamente hacia el autor sino que opináseis en función del escrito, a la luz de las respuestas este (sobre todo los párrafos finales) no se ha escrito con los dedos sino con el corazón y desde el fondo del alma; así me he traicionado a mi mismo y he caído en una trampa: después de desnudaros lo que soy como lo he hecho pocas veces (y sabiendo y asumiendo que a algunos les va a parecer una gilipollez e incluso lo van a utilizar en el futuro para atacar y cachondearse) no podía «esconderme» ante gente a la que valoro y aprecio como me ocurre con vosotros.

Ahora si que me apedreáis y me tiráis de DM pero no por cristiano sino por…
¡¡¡Os quiero un huevo a todos!!!.

zarevitz(#59): sí que es muy distinta una cosa de la otra, sí que es mezclar la velocidad con el tocino.

Una ideología, y las religiones (o amplias «parcelas» de las mismas) la contienen, puede ser perniciosa para el ser humano y por eso hay que combatirla o modificarla. Puede dañar al ser humano porque daña a hombres, mujeres, gays, lesbianas, etc.

Ser homo no puede dañar al ser humano, porque el ser humano es hetero-homo-bi. Es como decir que ser humano pudiera dañar al ser humano.

De hecho, en mi opinión, me parece que es un enfoque no muy adecuado usar el término «homosexualidad», porque induce a pensar equivocadamente al respecto.

Cristian@: «¿cómo puede alguien vivir y afrontar la vida teniendo tan claro que con la muerte se termina todo?»

Pues te diría que tranquilamente, porque sé que no hay
nadie allí arriba apuntando todo lo que hago para juzgarme
un día; porque me ayuda a entender que otras cosas también
se acaban irremisiblemente en este mundo y es inútil desear
que todo lo bueno dure para siempre. Como decía el clásico,
esta tierra que una vez se separó del sol terminará
enfriándose del todo o más probablemente acabará engullida
por el mismo astro hinchado y nosotros, seres orgullosos
como pocos, desapareceremos definitivamente y con nosotros,
seres soberbios como pocos, desaparecerán todos los dioses
que nos hemos inventado, incluidos los más bellos, incluidos
los reyes magos.

Cristian@… defíneme superstición, esa palabra que tanto te molesta. ¿Es acaso una fe infundada e irracional en algo?

Cristiano, te honra que nunca hayas tratado de catequizar a nadie. La iglesia debería tomar ejemplo de ti.

Podría firmar yo mismo cada palabra de los comentarios de hoy de CMQ, pero como las expresiones «superstición» y «pecar por omisión» las utilicé yo, prefiero hablar por mí. Cristian@/Lobogrino, en cuanto a lo segundo, la inacción es la clave: si la jerarquía eclesiástica dice las barbaridades que dice en público respeto a nosotr@s y l@s cristian@s no os movilizáis, no salís en las noticias detrás de ellos, después no os quejéis de que se os identifique con ellos. En cuanto a lo primero: ¿qué distingue a cualquier superstición de una religión? ¿Que no está institucionalizada? ¿Que no tiene representantes que se dicen en contacto con seres que nadie ve? ¿Que no mueven ingentes presupuestos y masas de gente? Son esencialmente lo mismo. Las religiones son impermeables a cualquier autocrítica, supongo que porque un mínimo examen lógico las desmonta. Por eso ninguna persona cristiana va a admitir las similitudes entre ambos términos. ¿Adorar un tótem en mitad de una isla remota es superstición y adorar a jesús es una religión? Y eso, ¿es respeto a las creencias ajenas?

Dexter, me recordaste a un profesor mío que siempre decía que él le agradecía muchísimo a los creyentes que se interesaran tanto por su bienestar, pero que de verdad, no hacía falta que se preocuparan tanto por él 🙂

«Como si los ateos, faltos del más básico instinto de la convivencia en sociedad, nos comportáramos como salvajes y nos devoráramos unos a otros. Por favor…»

No sólo eso, Crasamet. De ahí pasan como si nada a contarte que claro, que como Hitler y Stalin eran «ateos», pues que fíjate hacia dónde conduce el ateísmo (este argumento se repite hasta la náusea; lo que no cuentan es que la «educación en valores» que recibieron estos dos señores y todos los matarifes que los acompañaron fue cristiana y requetecristiana).

La postura de algunos cristianos gays podría asemejarse con la de ese trabajador siempre descontento con la empresa, que habla mal del jefe en la cafetería, calentando a todo el mundo y creando mal ambiente, pero que nunca tomó determinación o dio paso alguno para mejorar sus condiciones laborales, ni votó en las elecciones sindicales, ni reclamó nada para ella/él o para sus colegas. En el fondo desconfía de sus compañeros que sí luchan, porque siente aún sin saberlo una especie de agradecimiento, una pleitesía hacia su patrón.

En la página web de CRISMHOM (una asociación de LGTB cristianos de Madrid) hay un banner que invita a marcar la X para el sostenimiento económico de la iglesia. Es una contradicción más de las muchas en las que soléis incurrir. Parte de ese dinero que piden para la iglesia puede que acabe pagando alguna campaña contra el matrimonio entre personas del mismo sexo, o financiando alguno de esos centros donde se ‘cura’ la homosexualidad.

Por estas razones, aunque siempre comprendí que a las personas que tienen fe les resulta muy difícil liberarse de ella, no puedo comprender que quieran ustedes seguir siendo parte de la iglesia.

Lo ví y apenas puedo creerlo. Los cristianos LGBT, que ofrecen «otra visión» de las escrituras de modo que estas sean «inclusivas» para los LGBT… apoyando a la iglesia católica en la declaración de IRPF.

No tenía tan mal concepto de dichos cristianos LGBT… pero ahora que veo eso. Yo creí que eran más inteligentes y que si tenían dignidad en comparación con los «cristianos fundamentalistas» y «los promedio», ahora veo que no.

Ostras, me he pasado por aquí y me he encontrado con comentarios recientes que no había leído.

Y lo que cuenta Seiscolores del banner en la web de Crismhom me parece alucinante.

O sea, ¿que por un lado van al Orgullo y luego piden a la gente que financien a esa misma Iglesia que echa espumarajos por la boca respecto a nosotros en su declaración del IRPF?